Absence de complication innovante/unique à moins de 10'000 euros

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos lumières et retours pour un projet en gestation dont je parlerais peut-être d'ici quelques mois. 

Après quelques semaines de recherche, il me semble qu'il n'existe quasiment pas de montres avec complications uniques ou innovantes en dessous de 8'000-10'000 euros. La plupart sont d'ailleurs dans des gammes de prix beaucoup plus élevées.

Je me pose du coup cette question: est-ce simplement dû au coûts de développement et de production de ces montres qui les placent dans un segment exclusif? Ou bien est-ce que le marché n'existe pas dans un segment de prix plus raisonnable?

Finalement, est-ce que des marques comme HYT, MB&F, Ressence, de Bethune vendraient mieux s'ils étaient positionnés dans le segment 5'000-10'000 euros?

Merci de vos retours et avis!

Peut-être poser la question à l'AHCI, ils ont déjà du avoir une reflexion la dessus, non ?
https://www.ahci.ch/

Reservoir a quand même un design et des complications assez rares dans cette gamme de prix, mais c'est peut-être un peu à part...

metropolitan a écrit:

Peut-être poser la question à l'AHCI, ils ont déjà du avoir une reflexion la dessus, non ?
https://www.ahci.ch/

Merci, je ne connaissais pas cette organisation, je vais les contacter. Mais c'est toujours plus enrichissant d'avoir le retour du client final, c'est-à-dire celui d'amateurs comme ici.

Lycad a écrit:

Reservoir a quand même un design et des complications assez rares dans cette gamme de prix, mais c'est peut-être un peu à part...

Effectivement, Reservoir sont dans cette gamme. Je pourrais également citer Gorilla avec leurs satellites ou encore Trilobe. Ils font tout de même partie d'une minorité mais c'est bien de les avoir en tête, merci pour ton retour!

Je reste réaliste et j'imagine bien que cette gamme de prix est litérallement siphonnée par Omega et consorts. Disons qu'une marque a la possibilité de sortir une montre qui sort complètement de l'ordinaire d'un point de vue innovation et affichage dans cette gamme-là. Aura-t-elle autant de succès que si elle reste dans des zones plus exclusives, où il "suffit" d'en vendre 50 par année pour vivre?

Je me rends bien compte que cette question est certainement sans réponse sans avoir de produit en face mais ce n'est pas encore le cas malheureusement. Je prends le pouls pour l'instant 

Ah oui, plusieurs montres de la gamme de Habring² sont aussi en dessous de 10K€
http://habring2.com/index.php/en/

La felix avec seconde morte et foudroyante est autour de 7k€


et il me semble que Habring² vends bien, du moins dans l'espace germanophone (ils sont autrichiens)

D'ailleurs, si tu as un projet en vue, je te conseille de regarder cette conférence...
https://www.youtube.com/watch?v=QJFf3VlCXss

FrozenBrain a écrit:

Je pourrais également citer Gorilla avec leurs satellites ou encore Trilobe.

Ces complications semblent être à la mode. Tentative de produire une montre de ce type dans la gamme des 1000€ ici :
https://www.kickstarter.com/projects/dwiss/f-great-swiss-watches

Je ne sais pas si ta question implique un certain volume de production, mais Vicenterra rentre pour moi dans ces critères.

Vous entendez quoi par complication innovante. 
Une complication dont l'exécution est innovante ou une complication qui n'existe nulle part ailleurs ?

metropolitan a écrit:

D'ailleurs, si tu as un projet en vue, je te conseille de regarder cette conférence...
https://www.youtube.com/watch?v=QJFf3VlCXss

Nomis a écrit:

Je ne sais pas si ta question implique un certain volume de production, mais Vicenterra rentre pour moi dans ces critères.

Franck10 a écrit:

Vous entendez quoi par complication innovante. 
Une complication dont l'exécution est innovante ou une complication qui n'existe nulle part ailleurs ?

Merci à vous pour vos messages et retours. Je parle effectivement d'une complication qui n'existe nulle par ailleurs et qui ne pourrait pas être faite de manière traditionnelle sans exploser les prix. Je vais peut-être donner un peu plus de détails sur mon projet pour vous donner des pistes de réflexion. Ce projet n'est pas encore mûr (mais il est breveté) donc je n'ai pas encore beaucoup de détails à partager malheureusement.

Je travaille au CSEM, le centre de recherche suisse à l'origine de l'adoption du Silicium par plusieurs horlogers. Le spiral silicium il y a bientot 20 ans, c'est nous (et désolé pour ceux que ça chagrine) et nous collaborons, de près ou de loin, à la plupart des produits et projets horlogers dans ce domaine. Vous remarquerez que le silicium est actuellement utilisé uniquement pour les composants de l'organe réglant.

Le silicium est un formidable matériau qui se déforme et revient à sa position initiale, permettant des mécanismes très complexes sur des petits encombrements (il suffit de voir l'oscillateur sur la Zenith Defy Lab). Pourquoi donc se limiter à l'organe réglant? Nous avons donc développé des modules en silicium qui peuvent se placer sur des mouvements standards, type Sellita ou Eta. On obtient ainsi des complications ultra-spectaculaires (pour afficher l'heure par exemple) sans passer par le développement d'un mouvement spécifique. D'où la possibilité d'enfin obtenir des affichages poétiques, ludiques, ou techniques (je pense aux Opus ou aux complications poétiques de Van Cleef) à prix raisonnables (sous les 8'000 euros).

Voilà   Donc, je reviens à ma question initiale: nous avons les moyens de faire des affichages spectaculaires sous les 8'000 euros en utilisant un mouvement type Sellita/Eta avec un module silicium. On fait un bide ou un carton?

Bonjour, 

Pas facile de répondre à votre question. Personnellement je serais preneur mais d'autres s'y sont essayés sans succès manifeste. Je pense notamment à Maurice Lacroix qui ont sorti beaucoup de modèles à lecture de l'heure très originale, mais sans échos retentissants. 
Pas mal de petites marques aussi tentent de se démarquer. 
J'ai l'impression que si ces complications ne sont pas faites par une grande marque, le public n'osent pas aller vers elle. Peur de "se faire avoir" ? que ce soit "cheap" ?
Quoiqu'il en soit tout projet novateur est intéressant.
Dans les marques précitées plus hauts, je rajouterai Antoine Tavan avec sa Jour et Nuit, vendue en prévente à moins de 800 euros. On peut arriver à faire de l'originale à prix très raisonnable.

Vicenterra ?

Oui pas facile comme question...

Si tu veux faire du volume
- soit te rapprocher d'une marque reconnue qui integrerai ta complication dans leur collection ou te donnerai au moins une ligitimité via un pertenariat... car comme l'a dit atonosama, quand sa dépasse... disons 2000€, la peur de "se faire avoir" prends le dessus
- soit rester "independant" (création d'une micro-marque) mais il faut à mon avis rester en dessous de 2000€ (sans parler de complication horlogère : un acheteur d'une "lundis bleus" est prêt a mettre cette somme pour la poesie et qualité d'execution d'un cadran).

Mais il ne faut alors pas rater sa cible...
Supposons qu'une marque émerge de l'inconnu et propose à 2000€ ou même 1000€ la montre "clown" de Konstantin Chaykin (avec ETA dedans !!!), quel serait le volume de vente ?

Au delà de 2000€ - 3000€, beaucoup d'entre nous considérerons l'achat d'une montre comme un investissement (même si ce ne l'est pas) et se tournerons vers Omega, Tudor, Zenith ou Rolex.

Maintenant, je pense que Habring s'est etabli tout en limitant sa production à 200 montres par an environ (certes, il y aussi les distinctions et prix qui on fait la marque). Vincenterra a aussi son petit succès (quelle volume de production annuel pour Vincenterra ?).

Lycad a écrit:

Reservoir a quand même un design et des complications assez rares dans cette gamme de prix, mais c'est peut-être un peu à part...

Ditto pour Gorilla: Tu as une vraie complication maison pour moins de 4000 CHF.
Donc ça existe, mais il faut chercher un peu

FrozenBrain a écrit:

Merci à vous pour vos messages et retours. Je parle effectivement d'une complication qui n'existe nulle par ailleurs et qui ne pourrait pas être faite de manière traditionnelle sans exploser les prix. Je vais peut-être donner un peu plus de détails sur mon projet pour vous donner des pistes de réflexion. Ce projet n'est pas encore mûr (mais il est breveté) donc je n'ai pas encore beaucoup de détails à partager malheureusement.

Je travaille au CSEM, le centre de recherche suisse à l'origine de l'adoption du Silicium par plusieurs horlogers. Le spiral silicium il y a bientot 20 ans, c'est nous (et désolé pour ceux que ça chagrine) et nous collaborons, de près ou de loin, à la plupart des produits et projets horlogers dans ce domaine. Vous remarquerez que le silicium est actuellement utilisé uniquement pour les composants de l'organe réglant.

Le silicium est un formidable matériau qui se déforme et revient à sa position initiale, permettant des mécanismes très complexes sur des petits encombrements (il suffit de voir l'oscillateur sur la Zenith Defy Lab). Pourquoi donc se limiter à l'organe réglant? Nous avons donc développé des modules en silicium qui peuvent se placer sur des mouvements standards, type Sellita ou Eta. On obtient ainsi des complications ultra-spectaculaires (pour afficher l'heure par exemple) sans passer par le développement d'un mouvement spécifique. D'où la possibilité d'enfin obtenir des affichages poétiques, ludiques, ou techniques (je pense aux Opus ou aux complications poétiques de Van Cleef) à prix raisonnables (sous les 8'000 euros).

Voilà   Donc, je reviens à ma question initiale: nous avons les moyens de faire des affichages spectaculaires sous les 8'000 euros en utilisant un mouvement type Sellita/Eta avec un module silicium. On fait un bide ou un carton?

Si l'idée est de vendre un module clé en main à utiliser sur un ETA ou Sellita, alors je pense que ça peut marcher car tu pourras toucher non seulement des marques de niche mais aussi des plus grosses qui intégreront cela à de "tout nouveaux calibres maison"  Bref si j'étais une grande maison, je tenterais une montre plus originale avec un ETA + ton module juste un peu décoré à la marque, et hop, tu sors quelque chose de différent pour un coût assez faible!

Mais bon je ne serai pas catégorique car je ne m'y connais vraiment pas assez.

Merci pour vos retours et suggestions, c'est très instructif! 

Si je résume les différents retours:
1. Il existe bien une offre pour des mécaniques innovantes sous les 10'000 euros (et donc une demande in fine)
2. Tant que cela reste sous les 3'000 euros, c'est plus facile pour une jeune marque. Au delà, les gens normaux (hors fanatiques et inconditionnels) vont quand même se rabattrent sur des valeurs sûres (mais moins innovant pour le coup).

Une question complémentaire me vient à l'esprit: voyez-vous le silicium comme une valeur ajoutée ou pas du tout? La plupart des montres avec silicium "visible" comme la GP à échappement constant ou bien la Defy Lab sont i) très limitées et ii) relativement chères. Avec notre approche, nous arriverions à proposer du silicium à un prix beaucoup plus raisonnable. Cela dit, 3'000 euros, c'est chaud à atteindre pour nous...

D'ailleurs, pour ceux qui seraient intéressés/curieux, j'ai un prototype fonctionnel. Il ne donne pas grand chose en photo mais si vous êtes proche de Neuchâtel, je vous fais volontiers une petite démonstration. Vous verrez, c'est du jamais vu (sans prétention aucune, c'est une approche complètement différente de la complication).

FrozenBrain a écrit:

Une question complémentaire me vient à l'esprit: voyez-vous le silicium comme une valeur ajoutée ou pas du tout? La plupart des montres avec silicium "visible" comme la GP à échappement constant ou bien la Defy Lab sont i) très limitées et ii) relativement chères. Avec notre approche, nous arriverions à proposer du silicium à un prix beaucoup plus raisonnable. Cela dit, 3'000 euros, c'est chaud à atteindre pour nous...

Là j'ai du mal à suivre : Vous avez évoqué des complications exploitant des pièces au Si, complications vus comme modules additionnels à un calibre type ETA/Sellita.
Mais dans la question ci-dessus, vous demandez comment l'on perçoit le Si étant utilisé comme matériau dans le calibre ?

Donc, avec votre procédé ou selon vos idées / approches, souhaitez-vous proposer des modules additionnels ou un nouveau calibre.
(l'usage du Si dans un calibre, ça ne parle qu'à l'amateur éclairé... 99% des acheteurs de montre n'y portent pas attention)

FrozenBrain a écrit:

j'ai un prototype fonctionnel. Il ne donne pas grand chose en photo

Et en video ? (je suis à 800km )

Le silicium n'est pas réparable et la précision qu'il apporte à un mouvement est très faible si elle existe. Perso, je ne vois pas ça comme une révolution.

Personnellement je ne considérais pas l'affichage comme une forme de complication mais pourquoi pas... la complication primaire. 
Puisqu'on parle de complications, je te partage celles qui m'intéressent le plus :
- GMT
- alarme
- répétition : d'ailleurs ça produit quel son le silicium ?

Ça pourrait être intéressant d'avoir l'avis de chacun. 
Mais il y existe sûrement déjà un thread à ce sujet.

metropolitan a écrit:

Là j'ai du mal à suivre : Vous avez évoqué des complications exploitant des pièces au Si, complications vus comme modules additionnels à un calibre type ETA/Sellita.
Mais dans la question ci-dessus, vous demandez comment l'on perçoit le Si étant utilisé comme matériau dans le calibre ?

Donc, avec votre procédé ou selon vos idées / approches, souhaitez-vous proposer des modules additionnels ou un nouveau calibre.
(l'usage du Si dans un calibre, ça ne parle qu'à l'amateur éclairé... 99% des acheteurs de montre n'y portent pas attention)



Et en video ? (je suis à 800km )

Je parle bien d'un module complication à ajouter sur un calibre. Ma question portait sur la technologie (le matériau) silicium en général, pas sur le calibre. Le module étant en silicium, son design, sa manière de fonctionner, et son identité sont très différents d'un module standard. Est-ce qu'une montre possédant la techno silicium à une valeur supplémentaire à vos yeux? Ou bien, au contraire, seul le résultat compte, peu importe la manière/technologie?

Pour la vidéo, il faudra encore attendre un peu. La magie s'opère vraiment lorsque l'on a la montre entre les mains. ça sera d'ailleurs un challenge pour en faire la publicité de la meilleure des manières. Mais c'est réellement bluffant.

NaKKdry a écrit:

Le silicium n'est pas réparable et la précision qu'il apporte à un mouvement est très faible si elle existe. Perso, je ne vois pas ça comme une révolution.

Je ne vais pas me prononcer sur l'avantage du silicium dans un mouvement. Il a des avantages et des inconvénients. Par contre, notre module silicium fait l'épaisseur d'une feuille de papier et ne se compose que d'une seule pièce. Plus de frottement, plus de lubrification nécessaire, plus de mécanisme complexe et peu robuste à entretenir. Qu'en pensez-vous?

Franck10 a écrit:

Personnellement je ne considérais pas l'affichage comme une forme de complication mais pourquoi pas... la complication primaire. 
Puisqu'on parle de complications, je te partage celles qui m'intéressent le plus :
- GMT
- alarme
- répétition : d'ailleurs ça produit quel son le silicium ?

Ça pourrait être intéressant d'avoir l'avis de chacun. 
Mais il y existe sûrement déjà un thread à ce sujet.

Merci beaucoup! Notre approche ne se limite pas à une seule complication. D'autres sont en développement. Finalement, ce qui nous porte et nous intéresse, c'est une nouvelle approche de la complication. Mon rêve, c'est de faire un quantième en silicium (un seul composant bien sûr) mais nous n'en sommes pas encore là.

Pour la répétition, ça sera compliqué: le silicium est très léger, je doute que le bruit soit très perceptible.

FrozenBrain a écrit:

Merci beaucoup! Notre approche ne se limite pas à une seule complication. D'autres sont en développement. Finalement, ce qui nous porte et nous intéresse, c'est une nouvelle approche de la complication. Mon rêve, c'est de faire un quantième en silicium (un seul composant bien sûr) mais nous n'en sommes pas encore là.

Pour la répétition, ça sera compliqué: le silicium est très léger, je doute que le bruit soit très perceptible.

"Ode à Malevitch" ou l'étape ultime de la répétition : la sonnerie silencieuse
Je te cache pas que je suis pas certain du concept.

FrozenBrain a écrit:

Je parle bien d'un module complication à ajouter sur un calibre. Ma question portait sur la technologie (le matériau) silicium en général, pas sur le calibre. Le module étant en silicium, son design, sa manière de fonctionner, et son identité sont très différents d'un module standard. Est-ce qu'une montre possédant la techno silicium à une valeur supplémentaire à vos yeux? Ou bien, au contraire, seul le résultat compte, peu importe la manière/technologie?

Pour la vidéo, il faudra encore attendre un peu. La magie s'opère vraiment lorsque l'on a la montre entre les mains. ça sera d'ailleurs un challenge pour en faire la publicité de la meilleure des manières. Mais c'est réellement bluffant.




Je ne vais pas me prononcer sur l'avantage du silicium dans un mouvement. Il a des avantages et des inconvénients. Par contre, notre module silicium fait l'épaisseur d'une feuille de papier et ne se compose que d'une seule pièce. Plus de frottement, plus de lubrification nécessaire, plus de mécanisme complexe et peu robuste à entretenir. Qu'en pensez-vous?

Alors là il y a réellement un gros plus par rapport à un mouvement classique, et forcément ça devient très intéressant

FrozenBrain a écrit:

Voilà   Donc, je reviens à ma question initiale: nous avons les moyens de faire des affichages spectaculaires sous les 8'000 euros en utilisant un mouvement type Sellita/Eta avec un module silicium. On fait un bide ou un carton?

Y a un truc qui me dérange. C'est un problème de cohérence. Vous voulez, d'une certaine manière, vendre du rêve: de "belles" complications, des choses spectaculaires, une technologie innovante et vous basez ça sur un banal, standard, peu noble mouvement qui ne fait pas rêver? (J'ai pas dit que c'étaient des mauvais mouvements). Personnellement c'est plutôt défavorable.

Maintenant, tout dépend de la réussite/de la personnalité du design et de l'intégration des choses spectaculaires... si elle est moche 

FrozenBrain a écrit:

Il a des avantages et des inconvénients. Par contre, notre module silicium fait l'épaisseur d'une feuille de papier et ne se compose que d'une seule pièce. Plus de frottement, plus de lubrification nécessaire, plus de mécanisme complexe et peu robuste à entretenir. Qu'en pensez-vous?

J'en pense du bien, mais ce sera caché sous le cadran, probablement.
Donc comme vous l'avez dit : seul le resultat compte.


Je vais aussi me fendre d'une petite liste (j'écarte le chrono de la liste des complications)

• GMT… faut préciser… l'indicateur 24h (facile, mais l'interprétation poétique peut être présente, cf la "jour nuit"), ou bien aiguille GMT réglable par saut (cran d'une heure / ou 1/2 heure pour le business avec les expatriés en Terre-Neuve), ou encore aiguille GMT "fixe" et réglage par crans de l'aiguille des heures de l'affichage principal, à la sauce Rolex. Je doute qu'une seule feuille de Silicium suffise. Ne parlons pas du globe de Vicenterra, je ne pense pas que la photolithographie vous permettent la production de pièces en volume 3D (pour l'instant !)
  
• Alarme... je préfère m'acheter une belle Vulcain Cricket c'est même abordable comme montre
  

• Répétition -> smartphone   
  
• Quantième ... si c'est un quantième classique, l'intérêt du Silicium, bof, vu que cela existe et marche en "mécanique standard". Mais en proposant un quantième annuel ou même un quantième perpétuel "à faible cout", c'est une autre musique, vu que 99.9999% des propriétaires de montres mécaniques doivent réaliser un ajustement un mois sur deux.
  
• Phase de lune (non astronomique)... Interet du Silicim … peut-être pas pour calculer le ratio 29.5, mais votre technologie peut peut-être"améliorer" l'interprétation visuelle bien qu'il y a déjà des choses intéressantes dans l'offre actuelle (Schaumburg Watches, C1 moonglow de Christopher Ward), ou faciliter le règlage.
  
• Affichage retrograde : Bof pour la lecture de l'heure. C'est bien pour RESERVOIR vu que c'est décliné dans des univers particuliers (voiture, avion) par analogie avec les instruments de bord. L'affichage retrograde, j'aime bien pour l'affichage du jour de la semaine ou mois de l'année -> quantieme annuel !
  

• Reserve de marche : complication qui se justifie selon moi si calibre à remontage manuel. Je pense qu'avec de l'imagination et une feuille de Silicium on doit pouvoir faire de bien belles choses à cout contrôlé. Pas une complication de ouf, mais un gimmick visuel. Le Silicium permet probablement des mouvements de translation, on peut faire des parallélogramme, il est donc probable de réaliser à cout modéré des affichages "linéaires" et non seulement des elements avec un point de rotation, d'ou un changement esthétique sur le cadran 
  
  

Sinon, j'aime bien avoir un truc simple qui donne de la vie au cadran...surtout si je dois faire le deuil de la trotteuse ou de la petite seconde. 
Je ne sais pas si je supporterai une foudroyante tout le temps. Un truc comme le "top seconde" sur les anciennes Mondia ou la "l'enseigne de barbier" que j'ai vu ça et là sur des montres typées aviation, et si c'est bien intégré, j'apprécie. Je suis sûr qu'avec le Silicium on peut faire un truc "élastique" qui donnerai des possibilités plus poétiques pour "rythmer" le cadran (respiration, oscillation, vagues, ...)

Et pour finir, pour moi la complication rêvée, un cadran 24h qui varie au cours de l'année, donc avec une transition jour-nuit (sunset) et nuit-jour(sunrise) variable, tout cela dépendant du mois et de la latitude ( latitude à regler, évidement, pas de GPS dans la montre  !)
Je ne connais que deux montres permettant cela (il y en a peut-être d'autre) :
la Krayon everywhere ( https://watchesbysjx.com/2019/01/krayon-everywhere-explained.html )
A mon avis, les deux disques qui se chevauchent pour permettre cet affichage variable peuvent probablement bénéficier de votre technologie. Mais le quantième annuel est nécessaire !

La seconde montre propose un affichage plus poétique : il s'agit de la réalisation de Masahiro Kikuno avec sa "Temporal Hour Watch" de 2011, ou les index le long d'un cadran 24h se contractent et se dilatent selon qu'on est en été ou en hiver... (seule une video peut illustrer cet effet, voir sur cette page : https://www.masahirokikuno.jp/watches/temporal-hour-watch/). Là encore, l'élasticité du Si peut vous permettre d'approcher cela, mais il faut aussi un quantième annuel !!!

Bon j'arrête sinon je vais ecrire des pages...