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 angle mort .........................

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simplicity
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MessageSujet: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:13

il y a peu de temps, j'ai relevé dans un tableau comparatif fourni par Dom Mars - encore merci Dom Impec -,portant sur les mouvements du daytona équipé respectivement d'un 4030 Zenith ou d'un 4130 Rolex , une indication sur la différence du degré de l'angle mort de la masse auto :
93 ° pour le 4030
47 ° pour le 4130 , d'ou les questions suivantes :
à quoi correspond cet angle mort, et comment est-il calculé ?
quelle est son incidence-s'il y en a une - dans le fonctionnement du mouvement et sur quoi porte-t-elle ?, et,
un angle plus ouvert est-il ou non préférable à un angle fermé ?
merci d'avance à ceux qui en savent plus que moi ( ouais, je sais, en savoir plus que l'pépégui , c'est pas difficile )
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Bertrand
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Bertrand

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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:17

je pense qu'il s'agit de la valeur angulaire de rotation nécessaire à la masse pour compenser le jeu de rouage dans le système de remontage automatique et donc d'avoir une rotation efficace pour le remontage.
le problème c'est que il faudra le même angle quand la masse tournera dans l'autre sens.
bref, plus l'angle est faible, plus le remontage auto est efficace.
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steyr
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:19

Houla...
T'aurais mieux fait d'aller dormir, nan !?

Question intéressante, car je n'ai absolument jamais entendu parler de ce type de donnée.
Logiquement j'aurais tendance à me dire que c'est l'angle nécessaire pour que l'inverseur se mette en marche. Selon la technique, il y a un jeu qui permet de basculer d'un remontage dans un sens ou dans l'autre. Ce jeu peut s'interpréter sur la portion que parcourra la masse pour activer cette inversion. Sur cette portion, remontage = 0, au-delà on reprend un travail normal.

A confirmer par ceux qui savent.

Christian.
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steyr
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:25

'tain, ça c'est de la hotline.... H24, 4 minutes pour un premier diag, 6 pour un second...
Soyez pas étonnés si vos cotiz augmentent en 2008...

Je pense que le mix de la réponse de Bertrand un peu plus rapide que moi...Pleure 2 et de la mienne devrait t'amener vers la vérité.

Christian
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simplicity
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:29

christian : comme quoi on en apprend tous les jours . J'ai pioché cette notion, comme je l'ai évoqué suite à un lien qui m'avait été donné par un forumeur, me renvoyant à ce fameux tableau comparatif de Dom Mrs en juillet dernier .
sur le coup , j'avais lu cette histoire d'angl mort , mais j'avais pas tilté ;
d'ou ma question tordue sur le sujet .
merci Bertrand pour ta réponse , très claire certes , mais sur laquelle je vais cogiter pour essayer d'en comprendre son application, car àchaud, comme ça , et à cette heure avancée de la nuit , j'avoue que ,pour moi , c'est un peu de l'hébreu .
et comme dit le proverbe bien connu : faut pas mettre la charrue devant l'hébreu !

bon, je te remercie une fois encore, et comme on dit également : toute plaine mérite sa terre ....
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simplicity
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:38

PS , j'faiS le naîf, comme ça , mais je crois tout de mème avoir pigé .
question : tu dis que le problème est qu'il faudra le mème angle quand la masse tournera dans l'autre sens .
j'imagine que ce problème à règler est constant quelque soit l'angle de la masse, et que ce problème se résout par une énergie équivalente qui doit ètre donnée à l'oscillation de la masse dans un sens comme dans l'autre, ou me gouré-je ?
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Bertrand
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Bertrand

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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:46

@simplicity a écrit:
PS , j'faiS le naîf, comme ça , mais je crois tout de mème avoir pigé .
question : tu dis que le problème est qu'il faudra le mème angle quand la masse tournera dans l'autre sens .
j'imagine que ce problème à règler est constant quelque soit l'angle de la masse, et que ce problème se résout par une énergie équivalente qui doit ètre donnée à l'oscillation de la masse dans un sens comme dans l'autre, ou me gouré-je ?

en fait je voulais juste souligner qu'avec un important angle mort, si la masse fait de petits mouvements, alternativement dans les 2 sens (exemple quand le bras se balance quand on marche) et bien le remontage auto est inopérant
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:47

Pépéguy, on comprend mieux les réponses que les questions !





Mr. Green
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simplicity
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:51

FX : c'est parce que mes questions s'adressent aux spécialistes .LOL
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simplicity
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 12:52

PS , j'voulais dire, bien sur : "aux spécialistes de mes questions !"
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steyr
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 13:03

L'image est un peu petite, mais on peut le voir sur cet inverseur à translation très utilisé chez JLC :

angle mort ......................... Translation2


Le pignon bleu clair sous le rotor va entrainer le premier pignon bleu clair monté sur le plateau bleu foncé. On voit avec les flèches qu'il est en prise avec la roue jaune et l'entraine. Si on change le sens de rotation de la masse oscillante, le plateau bleu foncé qui pivote en son centre va alors être entrainé en rotation (sens aiguilles montre) pour que ça ne soit non plus le premier pignon bleu du plateau qui soit en prise, mais le second ! Comme on ajoute un pignon supplémentaire, on inverse le sens.

Dans ce cas, l'angle mort correspond au basculement du plateau d'une position à l'autre, d'une prise à l'autre. Dans ce basculement, aucun mouvement n'est transmis vers le barillet.
Si on joue simplement sur une dizaine de degré d'amplitude de la masse oscillante, on va uniquement jouer sur l'équilibre du plateau. Tantôt on approchera le premier pignon, tantôt le second... mais rien vers la roue jaune.

Christian.
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Shaikh Huggy al Rolex
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 17:53

@Bertrand a écrit:
je pense qu'il s'agit de la valeur angulaire de rotation nécessaire à la masse pour compenser le jeu de rouage dans le système de remontage automatique et donc d'avoir une rotation efficace pour le remontage.
le problème c'est que il faudra le même angle quand la masse tournera dans l'autre sens.
bref, plus l'angle est faible, plus le remontage auto est efficace.

Bonjour,

Je vois ce que tu veux dire, cependant, j ai un peu de mal avec l explication.
Qd tu lis 93 degres, on est presque a 180, donc quasiment un demi tour avant d etre efficace... j ai du mal a y croire.
En plus, la difference entre les donnees me parait tellement importante que si on suit ton explication, on en deduit que les qualites de montages sont quasi a l oppose.

J aurais plutot tendance a etre d accord avec l avis de Steyr...

Huggy
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pse
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 19:53

@Shaikh Huggy al Rolex a écrit:


Qd tu lis 93 degres, on est presque a 180, donc quasiment un demi tour avant d etre efficace...

euh... Un 1/4 de tour par rapport à 1/2 ? Shocked
C'est pas un peu rapide ? Incompréhensible
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Shaikh Huggy al Rolex
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 20:08

@pse a écrit:
@Shaikh Huggy al Rolex a écrit:


Qd tu lis 93 degres, on est presque a 180, donc quasiment un demi tour avant d etre efficace...

euh... Un 1/4 de tour par rapport à 1/2 ? Shocked
C'est pas un peu rapide ? Incompréhensible

Heu ouais t as raison.. pas reveille ce matin... honte sur moi, n empeche, ca me parait beaucoup...

Huggy
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Spock
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 20:42

Merveilleux, je viens de comprendre le fonctionnement d'un système ! Very Happy

Merci Steyr et Bertrand, pour ce dessin et la limpidité de vos explications.

Et merci à Pépéguy d'avoir pensé à poser cet question, alors qu'à cette heure tardive, il aurait déjà dû être au lit ! Mr.Red

Donc, en gros, si un mec à l'activité journalière très statique possède un modèle dont le système de remontage comporte un angle mort important, il y a des chances pour que sa montre ne se "recharge" quasiment pas et finisse même par s'arrêter en cours de journée What a Face ! J'ai bon, ou j'abuse un brin ?

Cdlt
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Spiff
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMar 20 Nov - 20:48

Spock,

Je pense que tu as raison dans ton raisonnement.
Cependant j'ai un Primero 400 et une activité de bureau, pourtant je peux te dire que je n'ai jamais eu de problème de 'charge' jusqu'a présent. Il a toujours ses 48 heures de RDM quand je l'enlève, sans remontage via la couronne. Mais ca ne veut pas dire grand chose vu que le primero Rolexisé a un module automatique specifique et je ne connais pas l'angle mort d'un primero non modifié par la couronne.
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steyr
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:08

Spock,

effectivement, plus l'angle est réduit, plus le remontage est efficace, mais ne fois qu'on est dans le même sens, on ne perd plus rien. A noter qu'un mouvement normal du poignet peut entrainer la masse sur plusieurs tours.

Et puis la seule donnée de l'angle mort ne signifie pas qu'un mouvement à un remontage plus efficace qu'un autre dans sa globalité, il faut encore savoir si c'est double sens ou simple (oui, on aurait également un angle mort, non pas sur l'inverseur, mais sur un encliquetage, par exemple), quelle démultiplication est faite, quel type de guidage en rotation (palier métallique ou roulement à bille par exemple), ... tout un tas d'éléments.

Merci pépéguy pour cette question qui a suscité beaucoup d'intérêt, du moins de ma part.
Je me permettrai de le déplacer dans la section technique lorsqu'il sera un peu descendu.

Christian
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simplicity
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:23

de rien, Christian ,et pépégui remercie chaleureusement ceux qui ont remercié pépégui qui, lui mème, remercie tous ceux qui ont pris la peine de lui répondre, et ont su l'éclairer intelligemment et professionnellement grace à leur compétence ,dont pépégui n'a jamais douté ,sur cette question que pépégui se posait , et dont les réponses ravissent pépégui.
quoi demander de mieux ( et on ne peut pas toujours ne poser que des questions à la con sur la précision des montres; n'est-il pas ? mock )
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PIFPAF
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:26

Steyr
Citation :
'tain, ça c'est de la hotline.... H24, 4 minutes pour un premier diag, 6 pour un second...
Soyez pas étonnés si vos cotiz augmentent en 2008...

Tu rigole, ca fait quelques années que je fais du helpdesk, on à rarement été aussi efficace!!
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:31

pifpaf : késaco du helpdesk ?
pépégui, qui voudrait pas mourir idiot !
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:39

De la hotline de luxe pour les professionnels...

En gros au départ la hotline c'était un truc par des pro à destinations des pro... Donc milieux des années 80 début de la généralisation de l'info dans l'entreprise.

Puis vint les hotlines grand public, (allez au hasard free, un ex employeur), avec des délais d'attente délirant, des réponses lapidaires et trop souvent inexactes ou imcomplétes...
Puis les délocalisations au maroc pour les francophones en inde pour les anglophones, et un pelleté de délires tous plus graves les uns que les autres, globalement un service à chier.

Donc les gens qui gérent les support technique, au lieu de donner plus de moyens au techniciens ont préférés galvauder un autre terme du support, donc Helpdesk, afin de désigner les hotlines ayant un minimum de moyen pour bosser, qui dit moyen dit cout, donc à destination des pro, donc le HelpDesk (prononcer HD). Evidement afin de bien se démarquer des hortlines à mauvaise réputation.
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 0:44

merci pour ces explications piaf paf, mais ça me dit pas le degré d'angulation de la masse du helpdesk pour autant.LOL
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 1:00

Trois niveau d'angulage:

Pipeau niveau 1: Votre problème à attiré notre attention.
Nous avons bien pris en compte votre dossier, et mettons tout en oeuvre pour le traiter priotairement.

Pipeau niveau 2: Vous n'étes pas le seul utilisateur concerné, toute notre équipe est sur la bréche.
Nous avons contacté le dévellopement afin de proposer un packaging de solution globale, donc un MAJ, afin de résoudre votre problème.

Pipeau niveau 3 (donc devellopement): J'ai mobilisé toutes mes équipes sur votre problème, je vous contacterais personnelement afin de mettre la solution en place sous les meilleures délais!!



Mr.Red clown violon
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 1:36

Salut Pépéguy, et merci de me lire.

Je n'ai rien à ajouter si ce n'est que la mesure angulaire n'est pas à doubler car elle correspond à l'angle que la masse auto doit parcourir pour que son déplacement DEVIENNE efficace. Pour le système de cliquets l'explication de Steyr est limpide. Il est evident que pour les système auto remontant dans un seul sens cette mesure n'a pas lieu d'être.

Lorsque Rolex a amélioré le système auto du El Primero pour lui greffer une roue à cliquet libre, a mon sens plus fiable mais au rendement inférieur à un système à ressort d'arret (en frottement continu).
Ils se sont rendus compte que le rendement était moins bon.
Suffisant pour quelqu'un de normalement actif, cependant certains clients ont eu quelques soucis de réserve de marche (arrets la nuit), il fut créé un jeu comprenant une masse automatique et la roue directement entrainée par celle-çi (la roue de réduction) dont la vitesse de remontage à été augmentée de 25 %

J'anticipe la question : alors pourquoi Rolex n'a pas monté ce système sur tous les 4030 ?

Parce que l'augmentation de 25 % du rendement parfaitement inutile pour le commun des mortels entraine une usure plus importante du train de rouage qui entraine le rochet de barillet (et on le sait ce n'est pas le point fort de ce calibre).

Dom
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steyr
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MessageSujet: Re: angle mort .........................   angle mort ......................... EmptyMer 21 Nov - 2:23

Merci pour ces détails d'optimisation Dominique,

Christian.
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