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 Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler

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ZEN
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MessageSujet: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyMer 26 Déc 2007 - 20:15

Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler Mpatekpwm01

Tout a commencé, il y a quelques mois avec cette image du site de Steve G ... 21 rubis et 8 adjusments ... Belle performance, rare , très rare. Le calibre Patek Philippe en lui même est rare mais cette version l'est beaucoup plus car peu de montres, oui très peu avaient un ajustement final après 8 réglages...

Cela m'a fait chercher des marques qui ont pu faire des montres avec plus de 21 rubis et au moins 8 adjustments. On trouve bien des 23 rubis chez Omega par exemple ou Record watch mais plus rarement voire pas de 8 adjustments. On trouve plus facilement des mouvements avec 6 adjustment qu'avec 8...C'est ainsi.

Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler VersionZnithWatchcalibre1

Ce calibre de 17 lignes 3/4 fut conçu en 1921 mais la montre ne fut fabriquée qu'en décembre 1935. Les américains étaient biens des amateurs de montres fortement empierrées et Zenith exportait surtout des 18 et 19 lignes de 21 rubis ajusté en 3, 4 et au mieux en 6 positions. Celle-ci n'est pas partie aux USA et pour cause, elle fut a priori conservée par un cadre de la manufacture. Si l'on cherche mieux, on voit que les montres 21 rubis, 8 adjustments sont le summum de la précision et de la finition et au total, ce ne sont que quelques unités isolées qui furent produites. Une sorte de morceau du boucher que le responsable de la maison a précieusement conservé avec lui.
Je n'en connais au plan de la finition qu'un équivalent mais c'est le graal et c'est un 20 lignes 1/2...

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyMer 26 Déc 2007 - 23:27

Bonsoir,

Je voulais juste signaler que ces 2 calibres, même si ils ont tous les 2 reçu 8 ajustements, ils ne sont absolument pas comparables.

Cela se voit à des multiples détails, comme l'anglage de la raquetterie et du col de cygne, les dents de loup, la présence d'anglages rentrants, et autres points.

Le calibre PP reste encore aujurd'hui un exemple de finition. La Zenith est un calibre certes de bonne facture, mais qui ne prétendait absolument pas être d'exception. C'est plutôt un calibre adapté au marché auquel il se destinait, les US. Et effectivement, il est beaucoup plus habituel là-bas que ici.

Chronophile
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ZEN
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 1:02

Il n'est pas question de les comparer évidemment mais juste d'expliquer le cheminement d'une recherche qui part de ce choix de livrer des mouvement à 8 adjustments. Le Patek esttotalement différent dans l'esprit , la finition et la construction.

Pour le Zenith, ce calibre malgré les apparences, ne fut pas livré aux USA. Il a la même décoration que les calibres livrés là bas mais différe par un niveau de finition plus élevé.

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 8:58

Tiens sans comparaison possible ce calibre, certainement avant 1900, a 36 rubis TOUS FONCTIONNELS, mais il faut dire qu'il a 2 mouvements sans que les balanciers soient apparent...
je vais être obligé de le régler à 16 positions...

Justement quelqu'un connait-il un horloger du nom de LATTES sur Genève avant 1900 ? merci

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 9:18

Mazette ! Jamais vu ça ! Et quelle est la réserve de marche ?

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 10:01

Citation :
Et quelle est la réserve de marche ?

39 heures exactement pour chacun des mouvements, mais avec arrêtoir à croix de Malte qui assure pratiquement une amplitude identique durant ces 39 heures
De la belle ouvrage !

Il faut encore que je trouve pourquoi il y a 2 mouvements et évidemment 2 affichages
Afficher 2 fuseaux horaires ne justifie pas 2 mouvements, un seul suffit qui conduit 2 affichages.
Il reste un affichage du temps sidéral des astronomes qui a 4min 56 secondes de différences avec le temps solaire, soit une journée de différence par an
Comme la différence ne se trouve pas dans les taillages des roues, qui sont identiques pour les 2 mouvements, elle doit se trouver dans le comptage des spiraux et un ajustement différents des 2 périodes
je n'ai pas encore contrôler ça
A+
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 10:47

tu as compté ?

un truc facile à régler ? comment ?

Encore un truc marrant!

Une super vraie montre
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steyr
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 10:53

Mazette, impressionnant de l'état du cadran à la finition de la mécanique....

Merci Jojo pour les photos !

Christian.
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steyr
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 11:00

Et sinon sur le post d'origine, les 8 "positions" signifient, si ma mémoire est bonne, un réglage aux 6 positions habituelles ainsi que deux autres, à des témpératures différentes (basse et haute, 5 / 30° par ex.).

Alors, est-ce qu'il s'agissait des 6 positions qui étaient restées à des températures différentes (à priori peu utile car on imagine que les écarts de températures apporteraient les mêmes conséquences quelque soient les positions) ? ou bien seulement le 12h pour un gousset, ou... ?

Si il s'agissait de températures, on aurait facilement pu abuser et parler den positions où n>>8 en ne jouant que sur quelques degrés.
Zen tu parles de montres dont les ajustements peuvent être supérieurs à 8, a-t-on des exemples et explications ?

Christian.
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Loïc.v
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 12:22

Cette montre est splendide, elle meriterait un sujet a elle toute seule ...
Elle souleve beaucoup de questions :
Pourquoi la roue de couronne est elle vissée par 5 vis ...?
Pourquoi y a t'il une roue intermediaire de roue de couronne? N'aurait elle pas fonctionné avec la couronne engrennant avec les deux roues de barillet?
Pourquoi y a t'il 2 cliquets par barillet? Elle fonctionnerait avec un seul de chaque coté. L'ensemble cliquet de gauche me semble plus petit ... curieux...
Sur l'autre face cette fois ci, je n'arrive pas a comprendre le sens de la peiture du cadran de droite.

Tout cela doit avoir une explication.

Si seulement un expert pouvait nous éclairer...
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steyr
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 12:37

La roue intermédiaire est certainement là pour inverser le sens de rotation, mais sans doute y aurait-il eu une autre solution. J'attendrai avec toi une réponse plus précise.

L'encliquetage indépendant est nécessaire, car il est lié au barillet lui-même et non au pont. Je pense que ça se rapproche de ce que l'on appelle barillet suspendu (à confirmer). Pour la taille du dispositif de gauche, il ne s'agit probablement que d'un effet d'optique, la photo n'ayant pas été prise parfaitement à la vertivale du centre.

Pour le cadran de droite, il s'agit de la typo de chiffres orientaux. On les retrouve sur les montres pour les marché turcs de Breguet, par exemple.

Christian
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ZEN
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 13:04

@steyr a écrit:
Et sinon sur le post d'origine, les 8 "positions" signifient, si ma mémoire est bonne, un réglage aux 6 positions habituelles ainsi que deux autres, à des témpératures différentes (basse et haute, 5 / 30° par ex.).

Alors, est-ce qu'il s'agissait des 6 positions qui étaient restées à des températures différentes (à priori peu utile car on imagine que les écarts de températures apporteraient les mêmes conséquences quelque soient les positions) ? ou bien seulement le 12h pour un gousset, ou... ?

Si il s'agissait de températures, on aurait facilement pu abuser et parler den positions où n>>8 en ne jouant que sur quelques degrés.
Zen tu parles de montres dont les ajustements peuvent être supérieurs à 8, a-t-on des exemples et explications ?

Christian.

Non je n'en connais pas. Omega ajustait à 5 ou 6 mais 8 dans les marques de grande diffusion n'est pas courant. Certaines montres américaines le proposaient ( Hamilton, il me semble) mais ce traitement poussé n'existait guère chez les marques Suisses.

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 13:44

Bonjour,

Citation :
Afficher 2 fuseaux horaires ne justifie pas 2 mouvements, un seul suffit qui conduit 2 affichages.
Il y en a pourtant d' autres exemples comme la montre Tonneau XL de Cartier présentée dans la CPCP 2005 (15000 euros).
CPCP=Collection Privée Cartier Paris.
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Ou un modèle Lukado Dome avec 2 mouvements automatiques.
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 14:40

@ZEN a écrit:

Pour le Zenith, ce calibre malgré les apparences, ne fut pas livré aux USA. Il a la même décoration que les calibres livrés là bas mais différe par un niveau de finition plus élevé.

bonjour,
est-ce que ce type de guillochage façon carreau de chocolat ou carrelage était une spécificité pour le marché us ?

Mr Magoo
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Loïc.v
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 14:57

Pour les positions, il y en a 6 importantes : cadran haut, cadran bas, 3 h, 6 h, 9 h , 12 h en haut. Les deux dernieres positions pourraient bien etre obliques : La position ou il y a le plus de frottements au niveau des pivots ( jeu radial + jeu axial)...


En revenant a la montre J. Lattes ,
Effectivement la roue intermediaire inverse le sens de rotation, ... cela aurait il un influence sur le sens de rotation de aiguilles?? comme certaines montres orientales ??

Cela pourrait faire parti des premieres goussets avec un second fuseau ( http://livre.inventeur.info/search.php3?mots=fuseaux+horaires ) en tout cas cela coinciderait avec l'époque

Ou alors un affichage de l'heure sur une base lunaire ou je ne sais trop quoi, puisque l'egypte ( Caire) est essentiellement de religion musulmane...
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steyr
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 15:18

@Loïc.v a écrit:

Effectivement la roue intermediaire inverse le sens de rotation, ... cela aurait il un influence sur le sens de rotation de aiguilles?? comme certaines montres orientales ??

Non, non, le sens est bien horaire, on reconnait d'ailleurs les chiffres orientaux, certes stylisés, mais on les reconnait. Je les avais posté il y a longtemps.

Christian.
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Loïc.v
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 15:54

Et bien meme avec le tableau de wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9ration_arabe , en bas de la page. Et meme en sachant que cela se lit de droite a gauche, comprend pas bien les indexes...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 17:46

@Mr Magoo a écrit:
@ZEN a écrit:

Pour le Zenith, ce calibre malgré les apparences, ne fut pas livré aux USA. Il a la même décoration que les calibres livrés là bas mais différe par un niveau de finition plus élevé.

bonjour,
est-ce que ce type de guillochage façon carreau de chocolat ou carrelage était une spécificité pour le marché us ?

Mr Magoo

Ce guillochage sans être exclusif au marché Nord Américain, ( il était commandable en europe) fut effectivement plus particulièrement destiné aux marché Nord Américain pour mieux concurrencer les calibres des grandes firmes américaines. La mondialisation des échanges de pièces d'occasion fait qu'on le voit maintenant revenir en europe mais à l'époque le commander était une vraie gageure.

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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptyJeu 27 Déc 2007 - 17:59

Merci pour cette réponse

Mr Magoo
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 13:20

@dnanlor a écrit:
Bonjour,

Citation :
Afficher 2 fuseaux horaires ne justifie pas 2 mouvements, un seul suffit qui conduit 2 affichages.
Il y en a pourtant d' autres exemples comme la montre Tonneau XL de Cartier présentée dans la CPCP 2005 (15000 euros).
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Chez JOJO il n'y a qu'une couronne, Cartier ne s'est pas trop fatigué en mettant deux mouvements côte à côte (pour les pièces de rechange ? Fier 2 )ce n'est pas du tout comparable.
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 13:39

@Loïc.v a écrit:


En revenant a la montre J. Lattes ,
Effectivement la roue intermédiaire inverse le sens de rotation, ... cela aurait il un influence sur le sens de rotation de aiguilles?? comme certaines montres orientales ??

Cela pourrait faire parti des premieres goussets avec un second fuseau ( http://livre.inventeur.info/search.php3?mots=fuseaux+horaires ) en tout cas cela coinciderait avec l'époque

Ou alors un affichage de l'heure sur une base lunaire ou je ne sais trop quoi, puisque l'egypte ( Caire) est essentiellement de religion musulmane...

Tout à fait ! M'as coupé l'herbe sous le pied ! Incompréhensible , une hypothèse qui me parait assez plausible . Incompréhensible
A Jojo , les aiguilles des 2 cadrans tournent t'elles dans le même sens ?
Incompréhensible

Henri
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 14:31

petite question : avez-vous pensé à la résonance ? Incompréhensible
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 14:43

@michel a écrit:
petite question : avez-vous pensé à la résonance ? Incompréhensible

Ca a été ma première idée, mais puisqu'il s'agit de deux mouvements, ça résonne mal clown
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steyr
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MessageSujet: Re: Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 15:58

La résonnance ne peut se faire que si les oscillateurs sont très proches l'un de l'autre, techniquement, mais surtout en terme de distance. Après, ça peut se faire avec un mouvement ou deux, ou ...

Christian
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jojo
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MessageSujet: Les certitudes et une montre qui va parler   Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler EmptySam 29 Déc 2007 - 16:34

Citation :
HB38 a écrit
A Jojo , les aiguilles des 2 cadrans tournent t'elles dans le même sens ?


Salut à vous et petit retour sur cette montre a deux mouvements
Non les aiguilles tournent dans le même sens, donc ces 2 affichages, qui
peuvent donc être mis à l’heure indépendamment, sont fait pour afficher 2 temps différents.
Jusqu’ là ça semble acquis
Alors oui, afficher 2 fuseaux horaire semblerait la chose la plus courante. Mais même si souvent dans les montres bracelets, voir dans quelques goussets modernes, on a utilisé 2 mouvements pour cela c’est qu’il est moins couteux d’utiliser 2 mouvements, qui en fait sont fabriqués en très grande série, dans une boite adaptée, que de construire un calibre spécial.
Voici ce genre de montre sur un gousset d’avant 1900 qui est fait pour afficher 2 fuseaux horaires

Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler 0712290156081932343

Toute l’explication est sur la page et avec un seul mouvement on pourrait afficher plusieurs fuseaux sur ce principe en plaçant différents chevillots autour du barillet qui porteraient chacun leur affichage que l’on mettrait à l’heure indépendamment.

La pièce présentée, du haut de gamme, a certainement une autre raison d’être, qui est certainement un affichage de temps sidéral pour astronomes, des journées qui on 3 minutes et 56 secondes plus courtes, mais comme je ne l’ai pas encore contrôler, je n'en suis pas encore certain, car je fonctionne lentement…privilège des retraités,
Pour ceux qui veulent une explication ils vont ici et ils prennent une aspirine:

http://www.cafe.rapidus.net/algauthi/siderale.htm

Dernier point sur cette montre particulière : S’il y a 2 mouvements complets jusqu’au barillet, donc 2 barillet, 2 corps de rouages identiques, 2 échappements et 2 balanciers, il n’y a qu’une tige pour l’armage et la mise à l’heure, comme j’ai déjà examiné cette partie la voici

Mes doutes ... Les certitudes et un montre qui va parler 0712290413001933396

Il faut tourner la couronne dans un sens pour armer un barillet et dans l'autre sens pour l'autre
Idem pour les mises à l'heure, presser une des poussettes et touner la tige, et presser l'autre poussette pour l'autre mise à lheure
Pour ce qui est de résonance, ce n’est absolument pas le cas
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