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 Les systèmes d'arrêtage

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Saturne
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francois_sxb
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MessageSujet: Une autre solution   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyJeu 14 Fév - 21:48

Salut Saturne,

Une autre solution expose J.Flores dans l'afaha N58, c'est simple et efficace, mais pas applicable a une montre poignet ???

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 0030

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Francois
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Saturne
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 15 Fév - 0:15

francois_sxb a écrit:

Une autre solution expose J.Flores dans l'afaha N58, c'est simple et efficace, mais pas applicable a une montre poignet ???

Tiens, voilà une intéressante interprétation de l'arrêtage par secteur non-denté, le pignon étant remplaçé par des trous percés radialement dans l'axe de barillet. L'arrêtage par secteur non-denté est un des premiers arrêtages employés, il équipait par exemple les montres dotées d'un Stackfreed (alternative à la fusée employée en Allemagne, donc prononcer stackfred et pas stackfrid Non Non ).

Ci dessous, une montre allemande de la fin du XVIème siècle. Le stackfreed est constitué de la came située en haut sur l'image et du ressort qui agit sur elle. La roue d'arrêt comportant un secteur non-denté est située sous la came.
Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Stackf10

Pour répondre à ta question: si, c'est applicable à une montre de poignet. Seulement ça n'a pas vraiment d'intérêt car cet arrêtage est moins correct théoriquement que l'arrêtage à croix de Malte ou le Breguet (c'est le meilleur Impec ). Dans ce cas précis, c'est surtout l'engrenage qui est incorrect; des trous percés radialement donnent un engrenage très imparfait. Aujourd'hui, les engrenages utilisés en horlogerie sont définis par les normes NF S 80-525 et NF S 80-526 qui imposent des profils de dents particuliers (excepté certaines dentures particulières, par ex: dents de loup).
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MessageSujet: Il est bon ce jeune...   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 15 Fév - 16:15

Il est même excellent ce jeune Saturne,
Il nous amène sur une autre planète...

Tu es bien parti, et passionné avec cela...
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aMicalement
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 15 Fév - 19:00

ChP a écrit:
Il est même excellent ce jeune Saturne,
Il nous amène sur une autre planète...

Tu es bien parti, et passionné avec cela...
La passion dans le métier, y'a qu'çà d'vrai comme disait mon GP

aMicalement

La passion, le courage et le savoir faire.


Non ?
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MessageSujet: cela va de soi   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 15 Fév - 19:50

oui bien sûr,

mais je sens qu'il a tout cela....
(Saturne)
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 15 Fév - 19:54

Ce post est très intéressant, et je l'ai lu avec plaisir !
Merci beaucoup Saturne thumright
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 20:31

Saturne a écrit:

J'en profite pour donner un lien pour ceux qui s'intéressent à l'histoire des horloges et des horloges astronomiques, des origines à l'invention de l'échappement à ancre (vers 1715). Attention c'est un peu long mais vraiment intéressant:
http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/These_Eyraud.pdf

Super, merci beaucoup. thumright thumright thumright
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Saturne
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 20:34

1791amadeus a écrit:
Saturne a écrit:

J'en profite pour donner un lien pour ceux qui s'intéressent à l'histoire des horloges et des horloges astronomiques, des origines à l'invention de l'échappement à ancre (vers 1715). Attention c'est un peu long mais vraiment intéressant:
http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/These_Eyraud.pdf

Super, merci beaucoup. thumright thumright thumright

Tiens, je suis content qu'il serve à quelqu'un ce lien! Quand je l'ai posté, je crois qu'il était passé un peu inaperçu.

En même temps, il était caché au milieu du post... Wink
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job
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:06

Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)


Wink Wink
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Saturne
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:16

job a écrit:
Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)


Wink Wink

Effectivement, l'arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j'ai choisi une solution alternative:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/realisation-de-mon-projet-t35815.htm
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job
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:25

Saturne a écrit:
job a écrit:
Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)


Wink Wink

Effectivement, l'arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j'ai choisi une solution alternative:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/realisation-de-mon-projet-t35815.htm


OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t'assurer qu'un remontage trop fort ne vienne tout démolir....
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Saturne
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:38

job a écrit:
Saturne a écrit:
job a écrit:
Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)


Wink Wink

Effectivement, l'arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j'ai choisi une solution alternative:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/realisation-de-mon-projet-t35815.htm


OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t'assurer qu'un remontage trop fort ne vienne tout démolir....

Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d'enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu'on remonte la montre, l'arrêt se produise sur l'extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.

Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet Twisted Evil )
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job
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:45

Saturne a écrit:
job a écrit:
Saturne a écrit:
job a écrit:
Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)


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Effectivement, l'arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j'ai choisi une solution alternative:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/realisation-de-mon-projet-t35815.htm


OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t'assurer qu'un remontage trop fort ne vienne tout démolir....

Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d'enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu'on remonte la montre, l'arrêt se produise sur l'extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.

Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet Twisted Evil )

Alors là..... Chinois Chinois Chinois

T'as TOUT compris....

Autre détail,: ton indicateur va se trouver à un moment ou à un autre sous un des bras du pont qui maintient ton barillet et du coup être partiellement caché.

As tu pensé à fabriquer ce pont dans un matériaux transparent??(Saphir ou pourquoi pas plexi?)

Ou alors, autre idée tu peux aussi construire ton système sur un barillet suspendu??
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Saturne
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 21:57

job a écrit:
Saturne a écrit:
job a écrit:
Saturne a écrit:
job a écrit:
Bravo pour cette étude, je te conseille l'arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l'arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l'encombrement en hauteur.

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OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t'assurer qu'un remontage trop fort ne vienne tout démolir....

Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d'enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu'on remonte la montre, l'arrêt se produise sur l'extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.

Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet Twisted Evil )

Alors là..... Chinois Chinois Chinois

T'as TOUT compris....

Autre détail,: ton indicateur va se trouver à un moment ou à un autre sous un des bras du pont qui maintient ton barillet et du coup être partiellement caché.

As tu pensé à fabriquer ce pont dans un matériaux transparent??(Saphir ou pourquoi pas plexi?)

Ou alors, autre idée tu peux aussi construire ton système sur un barillet suspendu??

Barillet suspendu: j'y ai pensé, mais je manque de temps pour le réaliser (mon prof ne veut pas et il a sans doute raison)

Matériaux transparents: Pas la technologie pour le saphir, quant au plexi, c'est un peu "cheap", et puis, quid des rellets?

Oui, effectivement, mon indicateur peut passer sous les bras du barillet. C'est pour cela que l'aiguille indique la réserve sur une échelle de chaque côté. Comme ça, si l'une est cachée, on voit toujours l'autre. D'autre part, L'indicateur ne tourne que lorsqu'on remonte la montre (le reste du temps, seul le barillet tourne). L'utilisateur (en l'occurence moi) pourra donc s'arrêter, s'il le désire, un peu avant le remontage total pour placer l'indicateur dans une zone où il est plus lisible.
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job
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyLun 26 Mai - 22:05

Ok, le plexi, c'est cheap, mais tu argumentes:

Mon but est de démontrer l'intérêt de mon projet, c'est ne maquette un proto...

Faute e temps, de sous-traitant et de financement, pas possible pour le moment de fabriquer le pont en saphir, mais c'est réalisable...

Le reflet du plexi?? il ne sera pas plus ennuyeux que celui du saphir... cherry rendeer Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Blunt_gi
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyJeu 4 Sep - 23:36

N'ayant pas la faculté d'éditer un message déjà ancien, je tiens quand même à rectifier une petite erreur que j'ai commise -bien malgré moi- au fil de ce post (page 2)
Citation :
...il équipait par exemple les montres dotées d'un Stackfreed (alternative à la fusée employée en Allemagne, donc prononcer stackfred et pas stackfrid ).
C'est cela en effet qui nous est enseigné dans la plupart des ouvrages et par les professeurs d'horlogerie. Car, nous disent-ils, le système sus-nommé est originaire d'allemagne.

Il faut croire qu'aucun d'eux n'est germanophone car j'ai récemment découvert en lisant le passionnant et trés documenté ouvrage de Charles Gros, Echappements d'horloges et de montres, que le mot stackfreed n'existe pas en allemand!!

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Z110 Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Z210

L'explication de Gros me semblant la meilleure, je vous la prends pour moi et vous la fait partager (je ferai de même avec mes profs Mr. Green ).

Cela dit, tout ça n'est pas très rassurant pour notre ami Joseph florès. En effet, Charles Gros démontrait en 1913 que l'explication couramment admise ne tenait pas, et presque un siècle plus tard elle est encore enseignée...

Sarton n'est peut-être pas encore tiré d'affaire!
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Fournier
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 5 Sep - 9:09

il est certain que ce stackfreed est si bien ancré dans nos esprits comme étant une invention allemande, que les plus anciennes montres connues et toujours existantes munies de ce dispositif sont allemande ,
je n'avais pas souvenir de ce passage dans cet excellent ouvrage de Charles Gros
Messieurs les Allemands, vous avez déjà l'invention du ressort, pourquoi pas celle du stackfreed à Mr les anglais
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 5 Sep - 10:50

Attention, Gros émet une hypothèse uniquement sur l'origine du mot. Il ne remet pas en cause l'origine de l'invention. Il est du reste indéniable que ce dispositif a été utilisé presque exclusivement en allemagne.

Sur internet on peut trouver une autre étymologie du mot:
Les mots allemands "stark" (fort) et "Feder" (ressort) auraient donné stackfreed.

Mais alors, comment expliquer que les auteurs allemands emploient "bremse" à l'époque? Si le mot s'est imposé en Allemagne en dernier, il semble peu probable qu'il en soit originaire. Incompréhensible
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hieraklion
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 5 Sep - 11:21

Super ce post ! Ai appris plein de choses. bravohap
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DjPierreD
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyMer 15 Fév - 13:28

Tout d’abord, merci Saturne pour ton topic passionnant et très bien fourni en documents sur ce sujet de l’arrêtage qui peut paraitre simple à première abord mais qui a mobilisé les méninges de pas mal d’horloger depuis plusieurs siècles. C’est extrêmement intéressant de voir comment un même problème à pu être abordé par différentes personnes. J’avoue avoir un penchant pour l’approche de Breguet : il savait faire des roues alors pourquoi inventer quelque chose de compliqué alors qu’il ne suffit que de faire un engrenage que l’on vient arrêter ou l’on veut via une pièce supplémentaire disposée au dessus de la roue.

J’aurais cependant quelques petites questions à soumettre sur ce mécanisme :
1) L’arrêtage lui-même. Dans ton introduction, tu indiques que : « L'arrêtage permet […] de n'utiliser que la partie du désarmage où la force [du barillet] est stable. » puis tu nous proposes le diagramme de force en fonction du nombre de tour (ci-dessous, après nettoyage mais peut importe).

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_10

Après une forte décroissance de la force entre 6,25 tours et 5,75, la force est constante.
Le système d’arrêtage permet donc de limiter l’armage du barillet jusqu’à 5 tours ½ pour se trouver dans la zone constante. Or, quelque soit le moment ou l’on arrête d’armer le barillet, l’armage se fait sur la courbe du bas. A 5 tours ½, nous avons toujours une grande différence de force entre où l’on se trouve et la force constante.
Ne risque donc nous pas de redescendre suivant une parallèle à la décroissance de la force mentionnée au début et de perdre tout le bénéfice qu’est sensé apporter l’arrêtage ?

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_11

On se retrouverait alors avec une force constante à partir d’environ 5 tours, perdant ainsi le bénéfice sur le 1er demi-tour. De plus, ce mécanisme ne règle en rien le problème de la décroissance de la force en fin de désarmage. D’où ma 2ème partie…

2) Toujours dans ton introduction, tu dis : « un système différent pour compenser cette perte de couple est la fusée ». Parlons un peu de ce mécanisme voulez-vous :
- Le barillet fournit un couple variable (on l’a vu précédemment : fort au début, stable au milieu, faible à la fin)
- On veut en sortie de fusée un couple constant (suivant la formule du couple : C = Force (F) x distance (d)
donc :
- en sortie barillet où le diamètre est constant (d = cst), F varie dans la même proportion que le couple (c’est ce que l’on voit sur le diagramme précédent)
- en sortie fusée où l’on veut le couple constant, F provenant du barillet étant variable, d doit varier à l’inverse. Or, comme on peut le voir toujours sur le diagramme précédent, F est constant entre 5 tours ½ et 2 tours ½. On devrait donc avoir sur la fusée une zone avec un diamètre constant. Or c’est le cas en observant les photos postées :

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_12

On a affaire à un cône qui s’évase à sa base. Ce mécanisme a bien l’avantage de proposer une solution à la décroissance de la force en fin de désarmage du barillet mais ne résout (du moins pas dans sa forme présenté ci-dessus) le problème de la force constante sur toute la plage d’utilisation du barillet, du moins, si l’on considère la force suivant le diagramme indiqué plus haut.

3) George Daniels nous explique dans son livre comment sont dessinées ces fusées. On y trouve la courbe d’armage théorique du ressort de barillet. J’ai du mal à voir une correspondance avec la courbe réelle mesurée.

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_13

Il faut 12 tours pour entrer le ressort libre dans le barillet. Peut-on donc considérer ce point comme le 0 du 1er diagramme ?

Je cite : « la courbe représente la puissance disponible du ressort à chaque tour d’armage et chaque tour donne une augmentation proportionnelle de puissance ». Les fusées ont donc été dessinées en se basant sur le fait que la force de désarmage devait suivre la même force que celle nécessaire à l’armage d’où la forme conique à variation proportionnelle.

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_14

Or nous avons vu précédemment que ce n’était absolument pas le cas.
Personne avant Mr Poncet n’a-t-il cherché à mesurer l’effort réel en sortie de barillet ? De quelle année date cette machine ? Que pouvons-nous cependant attendre de la précision d’un mécanisme défini de la sorte ?
Daniels était au courant de ces problèmes puisqu’il indique les facteurs qui peuvent influencer la force du barillet : différence de sens de rotation entre armage et désarmage, vitesse de rotation du barillet, température, lubrification entre autres.

Voila, en espérant n’avoir pas été trop barbant. Merci à ceux qui auront pris la peine de tout lire, d’essayer de comprendre mes interrogation et d’avoir répondu. Encore merci à Saturne pour ce topic et à bientôt pour peut-être un nouveau topic sur le Stackfreed.
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyMer 15 Fév - 15:43

Bonjour,
Juste pour agrémenter un peu ce très intéressant sujet, une croix de malte montée sur un petit gousset LECOULTRE.
Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Laj7hkh81jxhi61xlk-lecoultre__7_
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MessageSujet: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyJeu 16 Fév - 22:17

Bonsoir et bravo pour ce remarquable sujet! thumleft

En ce qui concerne le nom de Stackfreed, je me permet de citer l'excellent ouvrage "Stackfreed 1540-1640" consacré à la collection du Dr.E.Gschwind de Bâle, ouvrage publié en 1979. je cite: "La toute première observation notée que l'on ait découverte pour dater l'invention d'un système analogue pouvant fonctionner comme un "stackfreed", apparaît dans les dessins de Leonard de Vinci (Manuscrits de Paris). Il a dessiné un "stackfreed" vertical de façon détaillé dans le Codex de Madrid, datant de 1493 à 1502. Bien que le mécanisme fut presque exclusivement utilisé par les horlogers d'Allemagne ou de Suisse, il n'est pas du tout évident qu'il s'agisse d'une invention allemande. Les premiers exemples de ce système que l'on connaît, datent de 1540 déjà, et il restera en usage près de cent ans, en dépit du fait que l'on disposait de la fusée infiniment supérieure......Philip Coole du British Museum lors d'une discussion qu'il eut en 1965 avec le Dr.E.Gschwind, Bâle, exprima l'opinion que le mot "stackfreed" deriverait de la corruption des mots allemands "starke" (fort) et "Feder" (ressort). Les différentes sources consultées lors de la préparation de ce catalogue confirment cette opinion.
Selon l'actuelle connaissance de l'auteur, le mot "stackfreed" utilisé comme un terme descriptif, n'apparaît dans aucun ouvrage majeur de littérature horlogère allemande publié au XVIII ème siècle, en dépit de son usage fréquent et consciencieux chez les auteurs anglais ou français......En 1784 Philipp Mattheus Hahn, un célèbre horloger d'Echterdingen, publia un article s'intitulant: "Verbesserung der Taschenuhren" (Amélioration de la montre de poche). La seconde partie de cet article décrit en détail la localisation et la fonction du "stackfreed" en ces termes: "Man brachte an die Hauptfeder oben auf der Platine eine STARKE SPERRFEDER an..." (On a placé, relié au ressort-moteur, un ressort-frein très solide...). Une fois encore, aucune mention d'un "Stackfreed" n'est faite mais les mots "starke" et "Feder" apparaissent ensemble, séparés simplement par le préfixe "sperr". Pour corroborer cette théorie, il est peut-être essentiel de noter que la majorité des publications du XVIII ème siècle imprime le mot en deux parties, parfois relié par un trait d'union et toujours en italiques."

Voilà, un peu pointu mais le sujet l'est tout autant et passionnant, merci encore Chinois
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caput
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caput


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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyVen 17 Fév - 8:04

Sur une montre Anglaise.
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DjPierreD
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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyJeu 29 Mar - 14:00

Bon, il semblerait que l'arrêtage serve dans les deux sens : sens armage pour ne pas trop charger le ressort du barillet et dans le sens de la décharge pour arrêter le mécanisme avant que le ressort ne soit trop détendu.
D'autre part, l'utilisation de la fusée a permit de réduire, dès le début, la précision des montres aux environs de 1 à 2 minutes par jour.

Par contre si quelqu'un sait répondre à cette histoire de force que j'ai posé dans mon précédent post, je suis intéressé par la réponse.
Merci
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Saturne
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Saturne


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MessageSujet: Re: Les systèmes d'arrêtage   Les systèmes d'arrêtage - Page 2 EmptyJeu 29 Mar - 22:14

Bonsoir,

Je suis désolé, j'avais complètement raté la résurrection de ce sujet. Je vais essayer de répondre à tes questions:

DjPierreD a écrit:
Après une forte décroissance de la force entre 6,25 tours et 5,75, la force est constante.
Le système d’arrêtage permet donc de limiter l’armage du barillet jusqu’à 5 tours ½ pour se trouver dans la zone constante. Or, quelque soit le moment ou l’on arrête d’armer le barillet, l’armage se fait sur la courbe du bas. A 5 tours ½, nous avons toujours une grande différence de force entre où l’on se trouve et la force constante.
Ne risque donc nous pas de redescendre suivant une parallèle à la décroissance de la force mentionnée au début et de perdre tout le bénéfice qu’est sensé apporter l’arrêtage ?

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Image_11
Excellente remarque, la courbe suivra nécessairement la flèche rouge que tu indiques pour rejoindre la courbe du haut qu'elle suivra ensuite normalement. L'arrêtage n'élimine donc pas tout l'excédent de force en armage maximum mais le couple max est quand même nettement réduit.



DjPierreD a écrit:
On a affaire à un cône qui s’évase à sa base. Ce mécanisme a bien l’avantage de proposer une solution à la décroissance de la force en fin de désarmage du barillet mais ne résout (du moins pas dans sa forme présenté ci-dessus) le problème de la force constante sur toute la plage d’utilisation du barillet, du moins, si l’on considère la force suivant le diagramme indiqué plus haut.
Ta remarque est tout à fait pertinente. En effet de telles fusées ne permettent pas d'obtenir un couple constant en sortie si elles sont liées à un ressort dont la courbe de désarmage est celle présentée. Mais ces courbes mesurées par Charles Poncet datent de la première moitié du XXème siècle, période ou la fusée avait déjà été abandonné de manière quasi totale du fait de l'amélioration des ressorts d'horlogerie. Les ressorts anciens ne présentaient pas cette longue partie du désarmage où la force est constante (du reste, il est possible que Poncet ait "amélioré" ses courbes mesurées, n'ayant jamais fait la mesure moi-même je ne saurais dire si elles représentent la réalité des ressorts actuels).

Les différences entre courbe théorique et courbe mesurée proviennent bien sûr des frictions, problèmes de vitesse de rotation, de sens d'armage, etc. mais aussi dans une grande mesure du fait que depuis très longtemps les fabricants de ressort ont cherché délibérément à s'éloigner de la courbe théorique pour obtenir le couple le plus constant possible. Ci dessous, un exemple du XVIIIème ou un certain William Blakey explique comment donner aux ressorts une épaisseur augmentant progressivement pour leur assurer un meilleur développement:

Saturne a écrit:
Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Dsc01343

Les systèmes d'arrêtage - Page 2 Dsc01410
(J'avais posté l'intégralité du document dans ce sujet: https://forumamontres.forumactif.com/t43563-l-art-de-faire-les-ressorts-de-montres )


DjPierreD a écrit:
Personne avant Mr Poncet n’a-t-il cherché à mesurer l’effort réel en sortie de barillet ?
Tu te doutes bien que si. En fait comme souvent, la pratique est arrivée avant la théorie. Ceux qui ont fabriqué les premières fusées à la fin du XVème ou au début du XVIème ne connaissaient pas la théorie du ressort. En fait, il existait un outil extrêmement simple pour vérifier la concordance du profil de la fusée avec son ressort associé. Il s'agit d'un bras d'une certaine longueur portant une masse réglable (sur le principe de la balance "romaine") et que l'on fixe par une extrémité sur le carré de la fusée. on arme ensuite le ressort (par son arbre) d'un tour et l'on déplace la masse réglable jusqu'à ce que le bras soit à l'horizontale. On continue ensuite d'armer le ressort et si la fusée est bien taillée, le bras reste horizontal. Si le bras se soulève par moments, c'est qu'à ces endroits le diamètre de la fusée est encore trop fort, on le diminue en conséquence jusqu'à obtenir l'équilibre souhaité. On peut voir de tels "bras" ( je ne me rappelle plus de leur véritable nom, peut-être "outils à peser les fusées"?) au Musée des Arts et Métiers à Paris. Je me souviens aussi avoir lu quelque part la description d'une version améliorée permettant de faire la mesure et les retouches avec le barillet et la fusée en place entre les platines de la montre (je ne sais plus où et je n'ai pas ma bibliothèque avec moi).

Il me semble évident que cette méthode était réservée aux montres de grande qualité. Le gros de la production devait suivre un profil moyen découvert par tâtonnements et aisément réalisé avec la machine à tailler les fusées. Mais ce sont là des conjectures personnelles.


DjPierreD a écrit:
De quelle année date cette machine ?
Je ne connais pas la date précise de réalisation de la machine de Charles Poncet, mais il semble qu'il soit décédé en 1942, on peut donc dire première moitié du XXème pour cet appareil.

DjPierreD a écrit:
Que pouvons-nous cependant attendre de la précision d’un mécanisme défini de la sorte ?
Encore une excellente question et je me demande comment les marques qui utilisent aujourd'hui la fusée (comme attribut d'excellence chronométrique) calculent les leurs. A l'ère des pièces interchangeables, je doute que chaque fusée soit "appairée" avec son ressort.
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