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 Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?

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Palindrome
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Palindrome

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MessageSujet: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyDim 17 Fév - 5:47

Ca se confirme. Les marques reculent dans le silicium qui leur crée des soucis de fiabilité. Les matériaux ont la fâcheuse tendance de lacher d'un seul coup. ca règle fantastiquement puis ça casse et ça coute cher à remplacer. Outre qu'au plan esthétique , c'est assez laid, il s'avére que beaucoup de ceux qui en avaient fait "La Solution" d'avenir font marche arrière discrètement.
On verra à Bale quelques marques qui sont en test sur la chose mais qui ont autant d'incertitudes que leurs concurrents.

Le message au sein des manufactures et de ne pas communiquer sans accord du patron. On ne saura donc rien du taux de panne et personne ne nous expliquera pourquoi on atteind les 32%.
Dans les départements de recherche des marques on a déjà souvent renoncé car finalement c'est beaucoup de technologie et sans bon réglage, cela n'apporte pas grand chose.

Il faudra pour garantir la précision passer plus de temps à régler les montes. voilà un message fort pour la foire de Bale de 2008.
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Dahu dextre
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Dahu dextre

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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 3:53

Voilà bien des idiotie dite en un nombre de phrase minimum !
Le silicium est cassant certes, mais dès lors que l'on ne lui fait pas subir des contraintes susceptible d'atteindre sa limite élastique (effort de chassage exclu) et que l'on dimensionne les pièces pour éviter toute amorce de rupture (pas d'angle vif rentrant), le silicium est un matériau fabuleux et plein d'avenir pour l'horlogerie. Une esthétique assez laide ??? Avez vous déjà vu une pièce en silicium dûment oxydée qui se pare de multiples couleurs selon la lumière incidente passant du pourpre au vert turquoise, cela grâce au phénomène d'interférence ? Manifestement non !!!
Pour convaincre les lecteurs que ce genre de post n'est qu'ineptie allez donc vous coinvaincre du contraire chez les manufactures courageuses qui osent faire du R&D. Pourquoi ne pas faire un p'tit tour au stand Girard-Perregaux qui affichera, cette année, une innovation décapente? À oui, j'oubliais, ça peut poser des problèmes à certains car GP est présente au SIHH, salon horloger réserver aux PROFESSIONNELS !
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brecottier
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 4:19

Salut Dahu. Tu as beau etre de la Watch valley et j'ai beau paratger a 100 % ton avis sur le silicium, ton opposition manifeste aux amateurs me choque et je ne vois pas bien ce que ca vient faire sur FAM. Rappel toi juste que les amateurs sont tes clients et si tu ne compte parler qu'entre pro il n'a pas de forum pour ca.
Le silicium, c'est l'avenir...
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Ratkiller
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 4:47

Les arguments de Dahu Dextre sont manifestement issus d'une bonne connaissance du milieu et de l'expérience du silicium semble-t-il ?

Il serait bon d'en dire un peu plus quant à la fiabilité réelle ou supposée au lieu de simplement faire valoir qu'il s'agit d'un matériau génial ? Incompréhensible

Pour ma part, je suis assez peu sensible aux belles couleurs dont se pare une roue d'échappement dûment oxydée, elle est rarement visible. Mais si ça casse chez certains, soit ils s'y sont mal pris -ce que je crois comprendre, puisqu'ils doivent faire des pièces avec des angles vifs rentrants ou sous dimensionnées, ou alors tout ceci n'est qu'un bruit de coursive ?

Du reste, je vois assez mal comment on peut dessiner une roue d'échappement sans angles vifs rentrants ? Incompréhensible

Enfin,
@Dahu Dextre a écrit:
À oui, j'oubliais, ça peut poser des problèmes à certains car GP est présente au SIHH, salon horloger réserver aux PROFESSIONNELS !
cette phrase est effectivement de trop et de nature à fâcher certains ici. yeux

Ratkiller senestre.
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charloug
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 4:47

Il me semble également qu'un autre amateur, FP Journe, dit la même chose que Palindrome sur le silicium...

Mais bon, il ne doit pas pouvoir entrer au SIHH, puisque c'est réservé aux PROS!!

Il fait quoi Jurne maintenant? De la patisserie? je savais pas...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 5:11

Je crois que pas mal de pros partagent l'impression de Palindrome. Je note d'ailleurs que Stephen Urequhart lui-même mentionnait dans une interview une fiabilisation difficile. Il est vrai que Swatch Group n'est pas au SIHH .

En outre, les marketeurs sont convaincus de la parfaite qualité du Silicium depuis avant même qu'il ne soit testé.

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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 6:32

@brecottier a écrit:
ton opposition manifeste aux amateurs me choque et je ne vois pas bien ce que ca vient faire sur FAM.

J'aurais tendance à croire au contraire qu'il est intéressant d'échanger des avis pas forcément concordant. C'est même essentiel, sinon, on va vite s'e**erder.

En plus on a pas nécessairement des connaissances précises sur ce domaine, alors c'est bien d'avoir accès à ce type de débats.
Personnellement, n'y connaissant pas gand chose, je passe de l'arrivée triomphante du Spiromax, à la déconvenue de certains, et à nouveau un engouement souligné par sous la banière de GP. Je pense également qu'à l'avènement d'un nouveau matériau, qui plus est aussi pointu que celui-ci, on peut très bien, dans l'empressement osciller d'une phase à l'autre avant d'avoir le recul nécessaire.

Christian.
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Ratkiller
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 6:48

@steyr a écrit:
.......
J'aurais tendance à croire au contraire qu'il est intéressant d'échanger des avis pas forcément concordant. C'est même essentiel, sinon, on va vite s'e**erder.
.............

Je pense que personne n'est contre ce que tu dis, bien au contraire ! Au vu du nombre de fabricants et de professionnels qui nous honorent de leurs visites, je pense même que c'est une régle sur FAM.

Quant à débouler sur un forum en dénigrant les amateurs, il y a quand même une marge entre argumenter et nous prendre pour des boubourses, non ?

Enfin, si tu aimes ce genre de démonstrations "constructives"........yeux
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dual
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 8:23

Dahu dextre, auriez-vous l'extrême bonté d'expliquer à un non professionnel en quoi le silicium a de l'avenir dans l'horlogerie ?
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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 9:52

Oui Rat, je réagissais un peu rapidement sur la seule critique d'une prise de position contraire. En revanche, je t'accorde qu'une opposition qui n'est pas étayée d'informations de faits, n'est pas très constructive.

Nous attendons donc la suite, Dahu !

Christian.
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 9:59

Sujjet difficile : on a lu tout et son contraire.

Certaines marques ont avancé sur le sujet : UN, JLC par exemple.

D'autres semblent en revenir : Patek

Et d'autres s'en foutent ou ne sont pas convaincus...

En ce qui me concerne, cela me trouble même si on me prouve que c'est un progrès certain de trouver du silicium dans une montre mécanique comme si c'était une espèce d'anachronisme...

Une Breguet avec du silicium : je ne peux pas le concevoir !
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 10:07

@foversta a écrit:
Sujjet difficile : on a lu tout et son contraire.

Certaines marques ont avancé sur le sujet : UN, JLC par exemple.

D'autres semblent en revenir : Patek

Et d'autres s'en foutent ou ne sont pas convaincus...

En ce qui me concerne, cela me trouble même si on me prouve que c'est un progrès certain de trouver du silicium dans une montre mécanique comme si c'était une espèce d'anachronisme...

Une Breguet avec du silicium : je ne peux pas le concevoir !

et puis il y a des milliers de montres centenaires qui tournent toujours avec leurs spiraux Breguet en acier.
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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 10:25

@foversta a écrit:
Une Breguet avec du silicium : je ne peux pas le concevoir !

C'est vrai que ça m'a fait bizare également et en plus d'en déplaise au Dahu, j'avais trouvé ça vraiment moche.

En revanche, une Innovision, on est pile dedans et ça me parait même nécessaire d'avoir ce type de matériaux.

Christian.
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Dahu dextre
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 11:17

Bon me suis un peu emporté dans le début de mon post de cette après-midi. Je présente mes excuses à tout ceux qui aurait pu se montrer offusquer (les amateurs dont je fais aussi partie dans bien des domaines, horlogerie comprise). Ce que je voulais dire est que, du point de vue des concepteurs, le silicium et la technologie DRIE relative à sa mise en forme présente des potentiels dont on ne mesure pas encore tout-à-fait l'ampleur. Nous ne sommes qu'au tout début d'une nouvelle aventure horlogère et les concepteurs horlogers (qui bien souvent travaillent en comité très restreint pour réaliser de nouveau développement) ont besoin d'un peu de temps pour concevoir de NOUVEAU MÉCANISME qui exploitent pleinement le potentiel de cette technologie. Les premiers exercices menés jusqu'alors ont essentiellement consisté à faire du copier-coller d'ancienne géométrie de pièce réaliser dans des technologies tradiditonnelles et l'échappement à ancre n'y a pas fait exception. Recopier le tracer d'un echappement de Thomas Mudge pour le faire tout monobloc en silicium n'est qu'un piètre exercice par rapport au champ d'exploration qu'ouvre la technologie DRIE. Il faut avoir le courage de tout repenser afin d'exploiter au mieux tout ce que peux offrir le silicium.
Je voulais donc dire que je trouvais bien dommage que l'on enterre le silicium (ou tout autre nouvelle technologie émergente) avant d'en avoir explorer tout le potentiel et que des critères esthétiques n'étaient en tout cas pas suffisants car par trop subjectifs. Je trouve les surfaces planes de silicium oxydées magnifiques quand elle se colorent de couleurs si chatoyantes et d'autre trouveront ça moche ; cela relève des goût et des couleurs et ne peut pas être étayée donc pas débattues. Je signalerais enfin que du point de vue purement fonctionnel, le magnifique échappement de la Frick de UN ne fonctionnerait jamais si la manufacture locloise n'avait pu avoir recours au Silicium. Je signalerais juste que PP ne pourrait pas proposer de spiraux à courbe Breguet PLAT en ayant recours à une variation de section de la courbe terminale plutôt qu'à un lever de courbe s'achevant par une courbe Phillips sans avoir recours à ce même Silicium.
Je conçois que certaines marques, exclusivement axée sur la tradition ne se lance pas dans cette aventure (par choix ou par manque de moyens ou de know how) mais je trouve pertinent que d'autres aient le courage de se lancer dans ce fabuleux champ d'exploration. Coyez-moi, si l'horlogerie (suisse) se campe sur trop le traditionalisme, d'autre la devanceront et il sera alors trop tard pour rattrapper le train....
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Ratkiller
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 11:27

Bien, voila qui est bien mieux étayé !

Il est évident que les pots cassés peuvent, à l'échelle industrielle, dissuader les plus décidés. La question reste posée, comme notre Dahu le laisse entendre, de la vitesse à laquelle certains bureaux de recherche et développement ont validé certaines solutions. Sans aller explorer les possibiltés de la matière, qui n'a donc complétement fait ses preuves que dans la gravure de puces électroniques à ce jour.

Merci Dahu Dextre pour cette contribution. thumright

Je pense que Steyr, toujours en quête de solutions innovantes, reprendra le micro pour ce sujet.
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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 12:26

Merci pour ces explications le Dahu !

Je me disais LIGA/DRIE ne signifiait pas nécessairement silicium. On voit par exemple que la société Mimotec travaille des métaux avec ce type de méthode. En revanche, il est évident que le Silicium a des propriétés que les métaux n'ont pas comme autolubrifiant, amagnétique, densité faible, ...

Je comprends assez bien effectivement que les horlogers ne sont peut-être pas nécessairement suffisamment formés sur tous ces nouveaux matériaux et qu'avant d'en intégrer les propriétés, avoir fait des essais pour bien prendre conscience des contraintes d'assemblage, d'usinage, des propriétés en situation, ... ça peut prendre du temps. Il doit également falloir avoir une certaine capacité à oublier ses réflexs.

J'avais posté il y a quelques jours la photo d'une pièce métallique réalisée par la société Mimotec pour illustrer les capacités de la technologie LIGA exploitées dans le domaine de l'horlogerie.

Un peu hors-sujet car ça n'est pas du silicium, simplement la même technique d'usinage. Notez le profil particulier des dents évidées sur la première photo :
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... je ne m'en lasse pas

Christian
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bartabas
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MessageSujet: Sujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 12:48

Achtung, avis d'un béotien :


Steyr, ces photos sont plus qu'impressionnantes et expliquent en partie l'attrait qu'à sur moi (sur d'autres aussi, je pense) ce type d'horlogerie.

Pour avoir dû mettre un sous-traitant automobile aux différentes normes internationales, je me rend compte du travail que cela demanderait d'atteindre la finesse de ce type de produits manufacturés. C'est stupéfiant, merci pour ces photos.
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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 13:02

J'avais fait une petite réponse dans le forum technique avec cette photo et je parlais plus généralement des technique de fabrication. Prototypage rapide... impressionnant, et pourtant, has been ! On passe à la fabrication rapide, ou on envoie son fichier cad directement sur une machine DMLS (frittage laser) (DMLS sur youtube) qui s'apparente à une imprimante 3D qui "imprime" en métal. J'en ai vu une fonctionner dans mon lycée et c'est magique. Pour l'heure, la résolution ne permet pas encore la réalisation de pièces de montre, mais les boîte, sans soucis. On est à quelques dizaines de microns près. J'ai entendu dire qu'une marque de Richemont s'intéressait de très près à cette technologie pour les boîtes justement, et en métaux précieux.

Nouveaux matériaux, nouveaux procédés de fabrication c'est encore des domaines passionnant qui s'ouvrent !!
Très impressionnant tout ça, même si je garde un peu de retenue, celle de l'apprenti horloger qui adore le travail de la lime et du tour.

Christian.


Dernière édition par steyr le Mer 2 Avr - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 13:02

Hé , Christian ! On t'as jamais dit de ne pas jouer avec les allumettes !

Je viens de lire le post , et je trouve qu'on fini par oublier complètement l'élément primaire de la génèse d'un mouvement . Soit le bon fonctionnement de celui-ci , avant commercialisation ! Mr. Green
L'année dernière tout le monde ne pouvait prononcer une phrase sans caser le mot "silicium" dedans . Aujourd'hui on ferme les clapets , c'est le sujet tabou ! Avec plus de trente pour cent ( et encore ! Rolling Eyes ) de retour on écrase ...
J'me gourre peut-etre , mais il me semble que le High-Tech est plus un coup (cout ! Mr. Green ) markéting ! Non ?! What the fuck ?!?

Christian tu vas me dire que je suis un vieux schnok , mais je préfère l'horlogerie à l'ancienne : Lange , moser , etc ... Ces montres me font vibrées , et en plus elles fonctionnent ! Incompréhensible Il parait quelles pourraient meme rivaliser en précision et fiabilité , avec les Zenith et les OMEGA des années 60' ! Superbes évolutions ... bravohap What the fuck ?!? clown
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steyr
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 13:16

Bonsoir ami somnambule, nos posts se sont croisés et tu verras que je recentre les choses en parlant de tournage et limage. Car voilà, si voir une boîte de montre se monter couche après couche en laiton me fascine, le défi de réaliser une belle pièce en respectant les côtes est toujours aussi tripant. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, l'Innovision m'excite autant qu'une Lange 1, en revanche, je souhaiterais que chaque chose reste à sa place. Pour moi, comme pour FX, c'est le mélange des genres qui me choque. L'échappement de la Bréguet en Silicium, bon sang, ça m'a démoli !

Ce qui me plait en fait se rapporte de mon attrait pour les affichages, c'est de sortir des sentiers battus (au passage, il semble que le sentier du projet qui m'enthousiasmait et que je t'avais présenté soit plus battu que prévu. J'ai l'impression que Bâle 2008 me portera le coup de grâce Crying or Very sad ), de découvrir des nouvelles choses, d'expérimenter. Et ça, il faut reconnaitre que les nouvelles technologies s'y associent parfaitement. Dans le cas de mon projet, c'est l'électro érosion (bon d'accord, ça a 20 ans) ou la LIGA nécessaire pour les aiguilles. Et si un matériau plus adapté que l'inox se présentait en un second temps, je serais obligé de l'envisager pour des questions de poids, de frottements. Je pourrai ainsi ajouter une jonction et multiplier les possibilités d'affichage...

Christian
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 13:29

@loupe à l'oeil a écrit:
J'me gourre peut-etre , mais il me semble que le High-Tech est plus un coup (cout ! Mr. Green ) markéting ! Non ?! What the fuck ?!?

A l'évidence ! Comme je le disais pour les alliages type Steyrium, Loupium, ... on sent bien que derrière le discours marketing et commercial est tout prêt. Et on le comprend bien. Tu prends un client lambda, tu commences à lui dire que son magnifique chrono à 20K il a la roue à colonne qui va bien, l'embrayage vertical qui donne moins d'a-coup,... t'as pas terminé la phrase qu'il baille aux corneilles, si il n'a pas déjà tourné les talons. Maintenant, tu lui dis que la boîte de sa montre ont été réalisés en alliage exclusif loupium amélioration du silicium qui ne s'usine qu'avec des technologies laser, résiste à l'accélération d'une balle de fusil, ou qui a été testé par des para lâchés de 10 000 au dessus du sahara... il ressort avec celle de madame en plus...

Christian.
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 13:30

Et si tu mets plus de patate en augmentant ton couple primaire ! Ca peut pas le faire ?
J'ai pas tout compris à ta nouvelle histoire!! Y va faloir vraiment qu'on se rencontre un jour pour converser de tout celà ... Chinois
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 22:09

En voila une drole d'idée ?
Pourquoi les échapements silicium auraient ils du plomb dans l'aile ? Peut on vraiment penser cela alors que Breguet, Patek, JLC, Ulysse Nardin, De Bethune et bientot Zenith ont maintenant des pièces produitent en série qui inclus des composants en silicium...

Concernant la fiabilité de ce materiau, je rejoins complètement Dahu (son 2ème post plus tempéré en tout cas), les premières réalisations en silicium étaient des copier/coller de composants en acier, avec tous les problèmes que cela peut comporter. Mais maintenant la technologie est de mieux en mieux connue et les avantages du silicium de mieux en mieux exploités.

Concernant l'aspect du silicium, Dahu a déja parlé des pièces avec oxyde mais les pièces non oxydées ne sont pas mal non plus et n'ont rien a envier à un poli bloqué de chez Lange :


La technologie DRIE (qui n'a rien à voir avec le LIGA) appliqué à l'horlogerie a encore un belle avenir devant elle.

Pour Steyr : Si tu fais de la pub à Mimotec, fais en aussi pour leur concurrents (je rigole bien sur) :
- http://www.swissindustries.com/doniar.htm pour le LIGA-UV
- http://www.silmach.com/ pour le silicium
- http://www.synchrotron-soleil.fr/images/File/IndustrieValorisation/liga/FicheLIGA.pdf pour le LIGA-X (mieux que le LIGA UV de Mimotec)
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ZEN
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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyMer 2 Avr - 23:42

Le silicium pourrait gagner bien des marques traditionnalistes ...Ces jours-ci vont donner lieu à des annonces . Il suffira de comparer sur quelques années la fiabilité des produits et le coût pour le client.... De ça on ne parle pas non plus. .

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MessageSujet: Re: Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?   Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ? EmptyJeu 3 Avr - 0:22

Rolex va faire de échappements en silicium ?
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Les échappements au silicium ont-il du plomb dans l'aile ?
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