ZENITH ZERO G Les premières explications

ZEN a écrit:

Pour rester de sur de l'information et non des conjectures, je signale que le différentiel est protégé par une vingtaine de brevets non publiés je crois...

Justement, pour avoir poser plusieurs brevets (horlogers et autres) le chiffre 20 me semble ... comment dire légèrement extravagant. Et sans faire dans les conjectures on peut dire que meme si il s'agit effectivement de 20 demandes de brevets, après études il y en aura à coup sur bien moins de retenues. Mais laissons les gens du marketing faire leur travail, c'est le jeu et cela n'enlève rien à la prouesse technique et à l'originalité de ce développement.

Techtime a écrit:

Pour le design je vous laisse seuls juges.

Sympa la boite


Il me semble que l'appelation El Primero venait du fait qu'il s'agissait du premier mouvement à 5Hz, donc comme le dit ZEN :

Citation :

S'il n'appelait pas ce mouvement El Primero, on les accuserait de tromper leur clients.

L'échappement est à ce jour celui du El Primero 400 ...C'est le support et les modes de transmission qui sont modifiés. Donc c'est un El Primero.

Ils ont tout modifiés, sauf ce qui fait du El primero un El primero

Merci pour les explications.

Exceptionnelle.

Le design fera toujours beaucoup parler en bien ou (surtout) en mal, mais ca c'est la politique de la boite.

Donc la "ils" (Zenith et les sous traitants ...) ont tout casé dans une sphère de 2cm, tout un "vrai" gyroscope.
Ultra balèze. plus de 200 composants la dedans.

Ce qui m'épate ce sont surtout les machines qui ont du fabriquer les roues gondolées aussi petites et tous les sytèmes ultra mini...ca existe ca sur le marché?

Je serai très curieux quand les premières vidéos réelles sortiront

Deja que le gyrotourbillon de JLC ca doit etre du bonheur a entretenir alors, la Zenith Culbuto je n'ose imaginer. Et puis y'avait pas un sujet qui parlait de complication et de fiabilité

cisco a écrit:

Ce qui m'épate ce sont surtout les machines qui ont du fabriquer les roues gondolées aussi petites et tous les sytèmes ultra mini...ca existe ca sur le marché?

Oui (pas de conique, mais qq mobiles sympa en bas de la page) :
http://www.affelec.ch/11/13/9/17/156.asp

Il en manque bien deux trois pour refaire le légo du tourbillon culbuto

En tout cas félicitations, y'a du y'avoir pas mal d'usure sur les microscopes a force de s'en servir ^^

steyr a écrit:

Tic&Tac a écrit:

Merci Zen pour ces explications.

Ce système est présenté comme étant une invention de Zenith, développé en interne et protégé par de nombreux brevets.

Après une petite recherche, le seul brevet horloger qui fait mention d'un tel système mécanique permettant de garder horizontal une cage contenant un échapement est un brevet déposé par une autre société.

Un membre de ce forum fait parti de cette société et pourrait meme etre l'inventeur (en partie du moins) de ce mécanisme. Peut etre pourrait il venir nous donner plus de précision.

A moins que le silence de l'inventeur ne s'achète en meme temps que les brevets...

Cette petite remarque pour rendre à césar ce qui est peut etre à lui...

Effectivement, c'est d'ailleurs lui qui a soulevé le lièvre le 22 en collant le lien de l'article vers WT. Connaissant un peu les habitudes d'Horloman, il est souvent impliqué dans les sujets qu'il propose .

On voit également qu'il y a des brevets communs Zenith-L.Besse en 2007, sans compter le Maelström dont on a parlé ici et encore tout récemment grâce au sujet de ce nouveau concept... il y a des éléments qui font supputer... A contrario, les systèmes présentent tout de même quelques différences comme ce dispositif "force constante" absent chez Zénith, "remplacé" en quelque sorte par le différentiel.

Sans certitude, mais on peut se rejoindre sur le fait que césar est impérial ces temps-ci !

Christian.

Les brevets déposés par ZENITH sont différents. Ce qu'a fait Laurent Besse est plus proche de ce qu'avait déposé Renaud et Papi qui prévoit une correction par Axe, tout en étant plus général. Laurent Besse n'a pas été associé au projet ZENITH .

Tic&Tac a écrit:

Il me semble que l'appelation El Primero venait du fait qu'il s'agissait du premier mouvement à 5Hz, donc comme le dit ZEN :

Citation :

S'il n'appelait pas ce mouvement El Primero, on les accuserait de tromper leur clients.

El Primero : le premier mouvement chronographe automatique.

steyr a écrit:

Tic&Tac a écrit:

Merci Zen pour ces explications.

Ce système est présenté comme étant une invention de Zenith, développé en interne et protégé par de nombreux brevets.

Après une petite recherche, le seul brevet horloger qui fait mention d'un tel système mécanique permettant de garder horizontal une cage contenant un échapement est un brevet déposé par une autre société.

Un membre de ce forum fait parti de cette société et pourrait meme etre l'inventeur (en partie du moins) de ce mécanisme. Peut etre pourrait il venir nous donner plus de précision.

A moins que le silence de l'inventeur ne s'achète en meme temps que les brevets...

Cette petite remarque pour rendre à césar ce qui est peut etre à lui...

Effectivement, c'est d'ailleurs lui qui a soulevé le lièvre le 22 en collant le lien de l'article vers WT. Connaissant un peu les habitudes d'Horloman, il est souvent impliqué dans les sujets qu'il propose .

On voit également qu'il y a des brevets communs Zenith-L.Besse en 2007, sans compter le Maelström dont on a parlé ici et encore tout récemment grâce au sujet de ce nouveau concept... il y a des éléments qui font supputer... A contrario, les systèmes présentent tout de même quelques différences comme ce dispositif "force constante" absent chez Zénith, "remplacé" en quelque sorte par le différentiel.

Sans certitude, mais on peut se rejoindre sur le fait que césar est impérial ces temps-ci !

Christian.

Je souhaite apporter une précision importante.

Nous ne nous permettons pas de faire une quelconque communication sur nos travaux et nos clients sans un accord de leur part.

C’est une règle de base qui est le fondement de notre éthique professionnelle.

Chaque marque est totalement libre et indépendante de sa communication ou non des protagonistes d’un projet.

Les rares cas de communication des Artisans Horlogers sont le choix de ces marques. C’est la pointe non pas de l’iceberg mais de la banquise.

Ces marques sont à ce jour les suivantes (Dans l’ordre de la communication) :

MB&F

http://www.mbandf.com/

Gérald Charles

http://www.geraldcharles.com/docs/brochure_lesartisans.pdf

Maurice Lacroix

http://mob.watchprosite.com/show-forumpost/fi-17/pi-2440596/ti-408771/s-0/

Nous tenons encore à les remercier pour leur confiance.

Laurent Besse

J'ai essayé de comprendre avec mes moyens limités cette usine à gaz ! quelques questions se posent toutefois !
Ce que j'ai compris !
L'échappement reste horizontal quelque soit l'assiette de la montre
Cette position idéale annule les effets de la gravité , seule reste l'inertie rotorique du balancier stabilisé à l'horizontal.
Cette horizontalité est assurée par un cardan double, système similaire un ancien chrono de marine. Une masse contrepoids est installée dessous le balancier se comportant comme un pendule ! ( ) La transmission de rotation est assurée par une cascade de pignons/roues "sphérico -coniques " . Pour pallier aux variations de vitesses angulaires de la pignonnerie lors de la correction d'assiette , ( A chaque mouvement du poignet !) un différentiel à pignons droits assure le maintien d'une rotation régulière. Sur les photos des montres complètes , il faut imaginer de les voir par dessus , si elles sont faces à soi , l'aiguille des secondes disparait ! ou plutôt on ne voit plus que sa tranche !
Partant d'une idée très simple , le concept d'avoir seulement l'ensemble régulateur toujours horizontal pour les raisons déjà évoquées génère une conception et une réalisation très complexes. A cette prouesse technologique ,il faut certainement opposer un encombrement important et une fragilité très probable surtout en cas de choc .
Un bel exercice de style mais qui ne va pas révolutionner l'horlogerie de masse. Cela ne peut que rester dans des réalisations très confidentielles et élitistes financièrement.
Une application mécanique digne de la pensée shadocks :
"Pourquoi faire simple alors que l'on peut faire compliquer !"
Henri

Merci pour cette mise au point Zen et Horloman.

Je ne doutais pas que si il y avait eu communication, elle se faisait sous contrôle d'un éventuel client. La confiance fait partie de votre fond de commerce. Tic-Tac et moi avions pris des gants en soulignant qu'il s'agissait-là de supputations, divergences techniques à l'appui.

J'espère ne pas avoir causé de tort in introduisant un doute et le cas échéant, je m'en excuse bien naturellement vis à vis de Zénith et de vous-même.

Christian

steyr a écrit:

Merci pour cette mise au point Zen et Horloman.

Je ne doutais pas que si il y avait eu communication, elle se faisait sous contrôle d'un éventuel client. La confiance fait partie de votre fond de commerce. Tic-Tac et moi avions pris des gants en soulignant qu'il s'agissait-là de supputations, divergences techniques à l'appui.

J'espère ne pas avoir causé de tort in introduisant un doute et le cas échéant, je m'en excuse bien naturellement vis à vis de Zénith et de vous-même.

Christian

Christian,

Il n’y a aucun tort.

Je tiens juste à bien défendre notre position et notre démarche qui est nécessaire pour le respect de chaque marque.

Vos remarques et commentaires sont très pertinents et digne d’un passionné de votre niveau.

Votre formulation méritait juste un commentaire de ma part car je n’interviens que rarement sur des sujets liés à des projets venant des Artisans Horlogers. Mes interventions sont faites dans le but de correction d’erreurs techniques ou d’attribution de paternité erronée afin de défendre les intérêts de nos clients en premier lieu.

Avec le plaisir de vous lire.

Laurent Besse

c'est impressionnant. j'ai encore une connaissance limité dans toute cette mécanique.j'en apprends beaucoup avec vous...
même si je ne perçois pas le secret de chaque roue et pignon je peux comprendre le principe général.
45 rubis
294 pièces non d un dioux

Sans chercher querelle, ça ressemble au travaille de Greubel et Forsey :

ouvrez les guillemets :

tourbillon secret

Le secret de ce Double Tourbillon 30° n’est pas impénétrable et le ballet des cages, bien que discret sur le poignet reste bien visible par l’arrière du boîtier recouvert d’une glace saphir bombée.
Les 128 éléments composant la première invention fondamentale de Greubel Forsey totalisant un poids de 1.17 gramme permettent au balancier à inertie variable d’effectuer un aller et retour trois fois à chaque seconde, alors que son axe de rotation est en perpétuel changement sous l’effet des vitesses relatives des cages et leur angle de 30°.

pour les photos : http://www.horlogerie-suisse.com/2007/Greubel-Forsey/nouveautes-Greubel_Forsey-2007.html

non.

Pose à plat la Zenith et la GF.

Sauf erreur, la GF est un régulateur à tourbillon, la cage tournera, le tourbillon fera son travail de tourbillon.

la Zenith ne bougera pas.


Sinon, effectivement, il y a un petit côté shadok dans la démarche, et ça parait devoir rester confidentiel, mais bon c'est un peu la même chose pour le gyrotourbillon...

onon a écrit:

Sans chercher querelle, ça ressemble au travaille de Greubel et Forsey :

ouvrez les guillemets :

tourbillon secret

Le secret de ce Double Tourbillon 30° n’est pas impénétrable et le ballet des cages, bien que discret sur le poignet reste bien visible par l’arrière du boîtier recouvert d’une glace saphir bombée.
Les 128 éléments composant la première invention fondamentale de Greubel Forsey totalisant un poids de 1.17 gramme permettent au balancier à inertie variable d’effectuer un aller et retour trois fois à chaque seconde, alors que son axe de rotation est en perpétuel changement sous l’effet des vitesses relatives des cages et leur angle de 30°.

pour les photos : http://www.horlogerie-suisse.com/2007/Greubel-Forsey/nouveautes-Greubel_Forsey-2007.html

Comme le dit Christian les deux mouvements sont bien différents, celui de la Zenith reste contamment à plat quelque soit la position de la montre, et ceci par la simple force de la gravité. La "gyrocage" n'est pas entrainée par le mouvement. Techniquement et visuellement c'est trés différent.

Francesco

Merci à Horloman pour ces précisions et ces éclaircissement, l'objectif de mon poste n'était bien entendu pas de mettre qui que ce soit dans une situation délicate.
Je suis content d'avoir eu l'avis de l'inventeur du Maelstrom (qui est à ma connaissance le système le plus proche actuelement de celui de Zenith) en personne .

En tout cas bravo Zenith et tout ceux qui ont pu collaborer à ce projet, c'est une sacré belle machine qui demandera certainement pas mal de mise au point... Le proto en vrai est incroyable

Effectivement , son développeur interne à ZENITH peut-être très fier de cette invention à laquelle il réfléchissait depuis longtemps. On ne peut que le féliciter d'avoir pu la mettre au point de manière autonome car finalement personne n'y est parvenu de manière concrète.

Tic&Tac a écrit:

Merci Zen pour ces explications.

Ce système est présenté comme étant une invention de Zenith, développé en interne et protégé par de nombreux brevets.

Après une petite recherche, le seul brevet horloger qui fait mention d'un tel système mécanique permettant de garder horizontal une cage contenant un échapement est un brevet déposé par une autre société.

Un membre de ce forum fait parti de cette société et pourrait meme etre l'inventeur (en partie du moins) de ce mécanisme. Peut etre pourrait il venir nous donner plus de précision.

A moins que le silence de l'inventeur ne s'achète en meme temps que les brevets...

Cette petite remarque pour rendre à césar ce qui est peut etre à lui...

Pour être parfaitement juste, il existe à ce jour deux brevets sur des systèmes permettant l’utilisation de la gravité terrestre pour maintenir en position horizontale la ligne d’échappement :

http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US2006007789&F=0&QPN=US2006007789

http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=WO2007006805&F=0&QPN=WO2007006805

Pour que le brevet de Zénith soit validé et valable, il faut que Zénith est trouvé une faille à ces deux brevets.

Un dépôt de brevet ne signifie en aucune manière qu’il est accordé.

J’ai souvent vu des dépôts réalisés en Suisse qui sont refusés lors des extensions internationales car, pour la Suisse, l’analyse des antériorités n’est pas obligatoire.

Certains personnes (malhonnêtes selon moi) vendent ainsi des projets dit brevetés qui non aucune valeur voir tombant dans d’autres brevets. Et alors là, c’est la bataille juridique aboutissant soit à la mort du projet soit une compensation financière.

Tout a fait et merci de cette précision. Un brevet peut être réduit du fait d'un brevet antérieur par exemple mais tant qu'il n'est pas publié, beaucoup de choses sont possibles.

Il me semble souhaitable de préciser que le brevet concernant le coeur du système Zero-G à directement été déposé au niveau européen. ZENITH qui n'en n'est pas à son premier brevet dépose ses brevets avec d'infinies précautions comme toutes les grandes manufactures afin de s'assurer de la brevetabilité.

Les deux brevets de Renaud-Papi et Laurent Besse sont problement cités dans la demande car c'est l'habitude dans ce type de cas et les marques ou inventeurs documentent solidement en quoi son brevet est inventif par rapport aux autres brevets cités en référence quand les systèmes développés sont ou peuvent être proches.
La publication de ces brevets est longue et ils ne sont pas accessibles au public sauf à ce qu'une copie soit volontairement donnée au demandeur.

Il ne peut donc y avoir ni feinte, ni tricherie, ni "malhonnêteté" car un brevet ne pourrait être enregistré sans ces précautions.

Je n'ai pas de doute sur l'appartenance du Brevet car jamais la marque n'a joué d'autre carte que celle de la transparence.

ZEN a écrit:

Il me semble souhaitable de préciser que le brevet concernant le coeur du système Zero-G à directement été déposé au niveau européen. ZENITH qui n'en n'est pas à son premier brevet dépose ses brevets avec d'infinies précautions comme toutes les grandes manufactures afin de s'assurer de la brevetabilité.

Les deux brevets de Renaud-Papi et Laurent Besse sont problement cités dans la demande car c'est l'habitude dans ce type de cas et les marques ou inventeurs documentent solidement en quoi son brevet est inventif par rapport aux autres brevets cités en référence quand les systèmes développés sont ou peuvent être proches.
La publication de ces brevets est longue et ils ne sont pas accessibles au public sauf à ce qu'une copie soit volontairement donnée au demandeur.

Il ne peut donc y avoir ni feinte, ni tricherie, ni "malhonnêteté" car un brevet ne pourrait être enregistré sans ces précautions.

Je n'ai pas de doute sur l'appartenance du Brevet car jamais la marque n'a joué d'autre carte que celle de la transparence.

Zen,

Vos propos sont parfaitement justes et pertinents.

Seul l’analyse du l’Office Européen de Brevets permet de définir de la justesse du l’innovation.

ZEN a écrit:

Il ne peut donc y avoir ni feinte, ni tricherie, ni "malhonnêteté" car un brevet ne pourrait être enregistré sans ces précautions.
Je n'ai pas de doute sur l'appartenance du Brevet car jamais la marque n'a joué d'autre carte que celle de la transparence.

Attention ce n'est nullement ce que j'ai voulu laisser paraitre dans mes posts précédents. Le seul bémol sur lequel je voulais mettre l'accent sont les belles phrases marketing du type "développé en interne", "plus de 20 brevets" etc...

Ayant connaissance de certains développement réalisés par les artisans horloger pour Zenith (système de date notament) et connaissant le brevet du Maelstrom j'ai naturellement fait le lien avec la nouveauté Zenith afin de lancer la discussion. Je n'accuse donc pas Zenith de feinte ou de tricherie ni meme les artisans horlogers (pour qui j'ai beaucoup de respect) de vendre (dans d'autres cas donc) le travail pour lequel ils sont payés.


Quand au système des brevets, je suis bien placé pour savoir comment cela fonctionne que ce soit en Suisse, en Europe et au niveau international, en effet c'est une partie de mon travail...
Et dans le monde horloger ou la communication et le marketing s'emballent vite il faut savoir garder un esprit critique. C'était simplement mon intention de départ et j'éspère qu'elle est maintenant mieux comprise.

Tic&Tac a écrit:

ZEN a écrit:

Il ne peut donc y avoir ni feinte, ni tricherie, ni "malhonnêteté" car un brevet ne pourrait être enregistré sans ces précautions.
Je n'ai pas de doute sur l'appartenance du Brevet car jamais la marque n'a joué d'autre carte que celle de la transparence.

Attention ce n'est nullement ce que j'ai voulu laisser paraitre dans mes posts précédents. Le seul bémol sur lequel je voulais mettre l'accent sont les belles phrases marketing du type "développé en interne", "plus de 20 brevets" etc...

Ayant connaissance de certains développement réalisés par les artisans horloger pour Zenith (système de date notament) et connaissant le brevet du Maelstrom j'ai naturellement fait le lien avec la nouveauté Zenith afin de lancer la discussion. Je n'accuse donc pas Zenith de feinte ou de tricherie ni meme les artisans horlogers (pour qui j'ai beaucoup de respect) de vendre (dans d'autres cas donc) le travail pour lequel ils sont payés.


Quand au système des brevets, je suis bien placé pour savoir comment cela fonctionne que ce soit en Suisse, en Europe et au niveau international, en effet c'est une partie de mon travail...
Et dans le monde horloger ou la communication et le marketing s'emballent vite il faut savoir garder un esprit critique. C'était simplement mon intention de départ et j'éspère qu'elle est maintenant mieux comprise.

Pour moi, votre intention de base était parfaitement comprise.

Votre remarque sur l'emballement de certain secteur du milieu horloger est juste et souvent source de déconvenu et de problème divers.

Rien à craindre , c'était parfaitement compris et aucun doute dans nos esprit. Simplement tout le monde ne baigne pas dans ces règles souvent complexes et il était souhaitable de proposer quelques précisions. Merci à vous tous de cet excellent échange riche et instructif.