FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Fabriquer une boucle Panerai

Aller en bas 
+23
fly back
chronozen
TechTime
Bertrand
chiouahouah
pmk
GMT
Tony
cisco
Suliac
GYROTOURBILLON
francois_sxb
Yann44
Dumbo
le plombier
stancaiman
Theo
didop13
1791amadeus
ZEN
LUTEC'S
Venompower
steyr
27 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 1:50

Après quelques exercices, qui n'ont d'utilité que de s'exercer...

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Finition

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Angle1




Je souhaitais passer à un exercice plus réaliste et dont je puisse également profiter. Je me lance donc dans la fabrication d'une boucle pour une Panerai.

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle01


Aujourd'hui, ça sera, l'ardillon.

1/ Perçage du trou de 1,2mm. L'ardillon est large de 3mm, ce qui correspond à un reste de méplat de 3mm d'épaisseur. N'ayant pas de perceuse, j'utiliserai mon tour pour percer.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle02

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle03


2/ Traçage du contour de l'ardillon
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle04


3/ Découpage à la scie Bocfil
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle05



4/ La pièce découpée, on approche les contours à la lime, tout d'abord de gros grain, pour finir avec les plus fines.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle06



Pièce brute de limage :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle07




5/ Finitions
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle08

A suivre...

Christian.


Dernière édition par steyr le Jeu 31 Juil 2008 - 0:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Venompower
Passionné de référence
Venompower


Nombre de messages : 3219
Age : 34
Localisation : Basse Normandie
Date d'inscription : 08/12/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 2:05

Alors là je dis bravo bravohap
La finition a l'air top Shocked (la première photo est magnifique)

Comment fais-tu l'anglage ? le brossage ?

Je sens que je vais me payer un petit tour et une petite perceuse de bonne qualité dans pas longtemps... Incompréhensible
Revenir en haut Aller en bas
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 3:02

Merci Venom !
Je voudrais bien m'acheter une petite perceuse, pour faire le tout-venant, un truc pas trop cher, genre une proxxon, mais c'est plus un problème de place.

Juste pour idée, voilà ce que Don Corson fait avec une Proxxon et un tour horloger 8mm :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Nr3-0121

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Nr3-0117

Les mobiles (engrenages) proviennent d'un ETA, et une partie de l'habillage a été sous traité (galvano, tampographie, déco, boite). Et encore, boite couronne, c'était une fonte qui a été faite à l'extérieur, il les a finit au tour.


Un tel résultat avec ce matériel-là, ça laisser rêveur. Et là, il est en train de s'équiper d'une vraie fraiseuse pour remplacer sa Proxxon.


Sinon pour l'anglage, MA façon (je débute à peine, et je n'ai pas encore tout essayé des pierres et encore diamantine sur "Tin Block"). Pour commencer, je casse l'angle à la lime aux échappement, pour leur petite taille et pour leur grain très fin :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Outils1



Je me positionne sur un plan incliné qui me donne mon angle de référence, et il ne me reste plus qu'à limer à plat, ce qui est plus naturel.
Sur cette photo, j'utilise des "limes" que je fais en collant des abrasifs auto-adhésifs sur des morceau de métal en fonction de la zone à traiter.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Outils2



Les films abrasifs existent de plusieurs grains, et il faut de toute façon les passer progressivement. Après la lime grain 6, je passe un abrasif de 30 Microns (équivalent 600), puis 9 Mic ( equivalent 1800) puis 2 Mic (11 000) puis enfin 0.3 Mic (80 000). Il existe également le 0.1 Mic (400 000), mais en fait, il vaut mieux passer de la diamantine pour finir. Les papiers se chargent rapidement en impuretés et on peut finir par rayer davantage qu'on ne poli. Comme le précisait G.Papi, ces papiers sont formidables, mais il faut les considérer comme des préparatifs. La toute dernière finition se fait à la diamantine.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Outils3
Ici, un plan parfait : plaque de verre pour travailler des pièces plus imposantes comme la plaque de la première photo. Pour le brossé, j'ai utilisé la zone en haut à droite. Il s'agit d'un papier de finition, les grains ne sont pas orientés de la même façon.
Tu peux voir également des bouts de métal, dont même un tuyeau de cuivre (c'est un peu n'importe quoi, mais ça me permettait d'avoir un rayon proche de la courbe de la 2ème photo) Une tige toute fine pour rentrer dans le petit rayon, et des plaques. J'ai même utilisé une lame de cutter pour l'angle rentrant (toujours photo 2)


Ensuite, au-delà des outils, il y a pas choses à connaître et celles que l'on apprend par l'expérience, mais je te rassure, tu as sous les yeux, les 3 seules pièces que j'ai traité de la sorte. C'est donc à la portée de quiconque sait un peu tenir une lime.
Entre autres choses, il faut savoir qu'il ne sert à rien se commencer par les grains les plus fins, y compris à la lime. Les limes les plus grossières sont celles qui sont les plus efficaces, et donc on met un coup pour enlever une épaisseur importante. Avec un grain plus fin, il faudrait 10 coups de limes, et ça n'est pas simplement une question de fatigue, mais simplement qu'il est difficile de mettre 10 coups de lime avec la même inclinaison.
De la même façon, pour le polissage, descendre progressivement dans les grains. Ca permet de faire 2-3 passes à chaque grain, et on arrive à un meilleur résultat.


Christian
Revenir en haut Aller en bas
LUTEC'S
Pilier du forum
LUTEC'S


Nombre de messages : 1711
Age : 70
Localisation : Région Ouest parisienne
Date d'inscription : 04/01/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 3:37

Bravo ; ça, c'est du beau boulot ... on en bave des ronds de chapeau !
Cordialement Wink
Lutec's
Revenir en haut Aller en bas
ZEN
Rang: Administrateur
ZEN


Nombre de messages : 57505
Date d'inscription : 05/05/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 10:03

Beau travail ! Et fait dans la précision . Quand je pense à mes copains coutelier qui font des petites choses parfois à main levée avec une précision extême , je suis admiratif. là ta boucle sera mieux aue la vraie ! thumright

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/hourconquest/
1791amadeus
Animateur
1791amadeus


Nombre de messages : 1164
Age : 56
Localisation : Cigoland
Date d'inscription : 06/01/2008

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 10:25

Bravo, j'ai hâte de voir cette boucle terminée. bravohap bravohap bravohap
Revenir en haut Aller en bas
didop13
Membre Hyper actif
didop13


Nombre de messages : 609
Age : 38
Localisation : mars eyes/KA
Date d'inscription : 16/02/2008

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 11:35

du beau travail, vraiment.
La qualité de finition est vraiment extra, bravo thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Theo
Passionné absolu
Theo


Nombre de messages : 2602
Localisation : Rive gauche de la Seine et de l'Aude
Date d'inscription : 12/05/2006

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 11:41

Pas mal du tout !! I love you

Mais j attends toujours de voir les BdM Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
stancaiman
Pilier du forum
stancaiman


Nombre de messages : 1930
Date d'inscription : 18/04/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 12:00

super travail. chapeau
combien de temps y as tu passé ?
Revenir en haut Aller en bas
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 12:57

Merci pour vos encouragements !
Zen, en recherchant des documents sur la trempe, je suis tombé sur pas mal de lien liés à la coutellerie, quant au travail du métal, c'est vrai que c'est toujours fascinant de voir la facilité avec laquelle certains parviennent à faire des formes géométriques parfaites.
En première année de CAP, j'avais M. Viot en atelier, et son aisance à la lime était impressionnante.

Theo, j'attends des nouvelles d'un fournisseur de pierres.

Stancaiman, ça représente environ 3 heures de travail qui peuvent être réduites en ayant un espace de travail plus important un petit peu plus d'expérience (comme écrit plus haut, je tatonne encore pas mal sur l'utilisation de ces abrasifs) et un meilleur étau !!! Les deux que j'ai sont légers... et Bergeon est en rupture de stock sur celui qui m'intéresse.

Christian
Revenir en haut Aller en bas
le plombier
Puits de connaissances
le plombier


Nombre de messages : 4402
Age : 51
Date d'inscription : 19/12/2006

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 14:21

Respect Chinois ,le travail est vraiement super le final risque d'être de toute beautée. Quel métal as tu pris pour la boucle ? Car l'inox est relativement difficile à travailler ,je trouve .

Je possède une fraiseuse (premier modèle) de PROXON et j'avoue que c'est vraiement pratique une table croisée pour différent travaux .

thumleft

Vivement la suite du feuillton .
Revenir en haut Aller en bas
Dumbo
Membre très actif
Dumbo


Nombre de messages : 193
Age : 39
Localisation : Thann
Date d'inscription : 15/11/2006

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 17:08

J'ai comme l'impression qu'il a du poser la question sur l'usinabilité du 304 et 316L pour une raison bien précise !
Je parie donc sur du 316L…
Beau boulot ! et bien beaux angles !
Chapeau !
Revenir en haut Aller en bas
Yann44
Animateur
Yann44


Nombre de messages : 821
Age : 48
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 25/05/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 17:13

Beau boulot !! thumright

Vivement la suite...
Revenir en haut Aller en bas
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 17:19

C'est là le hic, Le Plombier, c'est un acier basique, car je n'ai pas pu attendre. La semaine prochaine, je vais chez mon fournisseur de 316L : mon père Mr. Green. Il a rentré un méplat de 30x4 pour un faire la rembarde du voisin, et il devrait rester 4,5 m de chute. Je devrais pouvoir en tirer une ou deux boucles. Plus jeune je m'amusait déjà à faire des formes à la lime dans l'inox, et je n'ai pas de souvenir précis quant à son usinabilité. Ca sera la surprise... mais bon, je suis tenace !

Oui, cest vrai qu'une petite Proxxon ça permet tout de même de faire pas mal de choses. Après, de là à en tirer une montre complète, il faut s'appeler Don !

Christian.
Revenir en haut Aller en bas
francois_sxb
Membre très actif



Nombre de messages : 204
Date d'inscription : 22/03/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: abrasif   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 22:03

Salut Christian,

Pas mal ton boulot, tu l'achettes ou ton abrasif.
A+
francois
Revenir en haut Aller en bas
GYROTOURBILLON
Membre référent
GYROTOURBILLON


Nombre de messages : 5928
Age : 53
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/04/2008

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyDim 27 Juil 2008 - 23:22

Excellent bravohap
Vivement la suite thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Suliac
Membre super actif
Suliac


Nombre de messages : 397
Age : 35
Localisation : Pays Malouin
Date d'inscription : 11/07/2008

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 12:45

steyr a écrit:
En première année de CAP, j'avais M. Viot en atelier, et son aisance à la lime était impressionnante.

Concernant l'école justement: est-ce que ce genre de choses (travail des métaux, construction d'outils comme sur un autre de tes postes) s'apprend à l'école d'horlogerie ou est-ce que c'est encore un passe temps en plus, indépendant?
C'est vraiment très intéressant. Merci!
Revenir en haut Aller en bas
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 14:14

Oui Suliac,

la fabrication est bien une partie importante du métier d'horloger. En revanche, si on ne fait que l'aborder dans le cursus C.A.P., c'est environ un tiers du cursus BAC pro. Je me souviens par exemple en C.A.P. avoir fait un petit marteau d'horloger en laiton dans les premiers cours, avec M. Viot justement. Il y a également les rudiments du tournage (lorsqu'on a le temps de l'aborder), des exercices de sciage... Mais ça ne doit être que 10% du C.A.P. qui est très orienté maintenance et réparation par remplacement. En BAC pro, on est destiné à de la réparation, mais également de la restauration. Là, on va beaucoup plus en profondeur avec les traitements thermiques appliqués, le tournage au tour mécanicien, tour horloger, tour à finir, tour à pivoter, perçage, sciage, limage.... bref à peu près toutes les techniques qui permettraient de refaire une pièce. Un exercice emblématique par exemple : tournage d'un axe de balancier.


Il y a également une composante à la fabrication qui est la gamme opératoire. Faire un plat, faire un découpage, faire un cylindre parfait au tour est une chose, mais lorsqu'une pièce regroupe plusieurs opérations, il faut bien faire attention à l'ordre dans lequel on déroule les opérations !! C'est d'ailleurs une technique sur laquelle j'ai péché à plusieurs reprises.

Pour l'ardillon, il était important de percer tant qu'on a de la matière pour saisir la pièce.
Pour la boucle également, je devrai percer au début, mais avant dégager un peu de matière en excès lié au plan incliné afin de réduire les risque d'un perçage profond (*voir photo dessous) . Mais encore plus en amont, c'est à dire, juste après avoir coupé un débit de mon méplat, je doit le rectifier (*voir photo plus bas : planéité et état de surface). Si je le fais à la fin, je prends plus de risque sur la planéité car j'ai moins de surface. Ensuite, j'ai un plan incliné sous la boucle pour faciliter le passage du cuir. Il faudra que j'usine avant d'évider le centre, et avant d'usiner les plans inclinés car la pièce, pour cette opération, sera saisie dans l'étau par les côtés. Là, la pièce est simple, mais déjà quelques réflexions à avoir avant de prendre les outils. Sur des géométries plus complexes, il y a un travail de réflexion très important si on ne veut pas perdre du temps et de la matière. J'avoue que j'adore ces casses-tête, même si je me mets encore quelques fois dans le mur. Ca impose une certaine humilité et ça renforce mon respect pour un tourneur fraiseur qui n'aurait qu'un C.A.P. par exemple.



Rectification de la surface :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai DSCN8386



Dessin en vue du découpage :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai DSCN8381
(La petite partie hachurée fin sera la partie à limer en tout premier afin de diminuer l'épaisseur à percer)

Christian
Revenir en haut Aller en bas
cisco
Puits de connaissances
cisco


Nombre de messages : 4378
Localisation : Bayerrrrnnn !
Date d'inscription : 21/11/2006

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 14:56

J'avais raté le post.
Super boulot Christian, et bon courage pour la suite. thumleft

PS: MP pour SW etc...
Revenir en haut Aller en bas
Tony
Modérateur
Tony


Nombre de messages : 7776
Age : 52
Localisation : Jamais très loin
Date d'inscription : 17/06/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 15:16

ça c'est du mini mini tuto de compet....

merci... Chinois

vivement the next épisode
Revenir en haut Aller en bas
le plombier
Puits de connaissances
le plombier


Nombre de messages : 4402
Age : 51
Date d'inscription : 19/12/2006

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 19:03

Voici donc le 30X4 en 316L .C'est un des boulots ou on évite beaucoup de "déconvenu" en réfléchissant avant , comme tu le précise .
Malheureusement on l'apprend "en merdant",et du rebus j'en ai bouffé.

Je suis ce post avec assduité. thumleft

Merçi
Revenir en haut Aller en bas
GMT
Puits de connaissances
GMT


Nombre de messages : 4800
Age : 50
Localisation : Mont-Blanc
Date d'inscription : 28/08/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 19:48

Je suis admiratif ... vivement l'épisode 2. thumright
Revenir en haut Aller en bas
http://www.cronovestis.com
steyr
Membre référent



Nombre de messages : 5738
Date d'inscription : 15/12/2005

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 20:19

L'épisode 2 n'est pas tout à fait terminé... madame est allergique au cris de la lime sur le métal, alors je dois tirer le meilleur parti d'une fenêtre de 2h soit le temps pour elle d'acheter une nouvelle paire de chaussure (oui, ça fait cher la boucle au final). Donc pas la version définitive de l'épisode 2, mais des rushes tout de même :

Après le tracé sur le métal de la boucle, je dégage un peu de métal excédentaire avant d'effectuer le perçage. J'aurai ainsi un peu moins de profondeur. Le perçage se fait maintenant car si j'attends la fin, j'aurai la "pente" comme appui, et le foret pourrait prendre la tangente...
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle09



Je n'ai pas pris de photo de l'opération du perçage, car je n'en suis pas très fier... j'ai détourné un outil pour parvenir à saisir la pièce...
Ensuite, je dégage la partie au centre à la scie bocfil et on termine à la lime.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle10

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle12



Petit essayage, car il est difficile de résister à visualiser la progression. Notez que la tige ne correspond pas. Elle fait 0.8mm alors que la version finale fera 1.2mm.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle13




Après limage de l'arrondi, j'ai commencé (pas terminé) la pente du dessous, celle là où appui le cuir, pour faciliter son passage :
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle14



Le dessus de la boucle. Pas encore le rail dans lequel s'engage l'ardillon. A mon avis, ça ne sera pas une partie de plaisir à usiner car il ne ferait pas toute la largeur de l'arrondi... Possible que je revois ce plan ambitieux à la baisse pour en faire un autre débouchant. Il faudra alors que je refasse un autre ardillon pour qu'il aille tangenter l'arrondi.
Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Boucle15



Christian.
Revenir en haut Aller en bas
pmk
Membre référent
pmk


Nombre de messages : 5029
Localisation : La Manche
Date d'inscription : 27/03/2008

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 20:29

Je reste admiratif devant tout ça.

J'espère que demain Madame Steyr ira faire de longues longues courses pour que tu puisses avancer.
Revenir en haut Aller en bas
stancaiman
Pilier du forum
stancaiman


Nombre de messages : 1930
Date d'inscription : 18/04/2007

Panerai - Fabriquer une boucle Panerai Empty
MessageSujet: Re: Fabriquer une boucle Panerai   Panerai - Fabriquer une boucle Panerai EmptyLun 28 Juil 2008 - 20:38

super, c'est toujours un délice ce genre de tuto. C'est quoi comme type d'acier ?
Revenir en haut Aller en bas
 
Fabriquer une boucle Panerai
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Grosse boucle Panerai
» Fabriquer une vis de montre
» boucle à ardillon pour panerai
» Fabriquer sa propre montre !
» Faire fabriquer son boitier !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Forum de discussions sur les montres vintages et sujets techniques-
Sauter vers: