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 cadrans repeints

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rav6en
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rav6en

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MessageSujet: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyLun 28 Juil - 3:53

Bonjour à tous
Souvent lors de revues ou de présentations de montres, le verdict cinglant et immédiat tombe : cadran repeint, cadran pas d'origine...

Sauf à connaître exactement les cadrans d'origine et leurs caractéristiques(couleurs, matériaux...), comment faites vous pour distinguer un cadran repeint ou changé d'un cadran d'origine. (j'ai bien compris qu'une montre de 40 ans avec un cadran immaculé doit mettre la puce à l'oreille)
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cda
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyLun 28 Juil - 4:13

Ta réponse est dans ton énoncé:

Citation :
Sauf à connaître exactement les cadrans d'origine et leurs caractéristiques (couleurs, matériaux...)

Refaire un cadran est un art tres difficile, et dans 99% des cas l'un ou l'autre des éléments caractéristiques du cadran d'origine ne sera pas reproduit à la perfection par le cadranier (police, topographie, couleurs, textures, éléments lumineux, et meme plus facilement inscriptions originales).

Donc, sauf à etre en présence d'un travail de sagouin (mauvaise qualité évidente et sans appel), la constatation d'un élément différent un tant soit peu du cadran d'origine permet d'identifier un cadran refait.

Par ailleurs, une montre de 40 ans peut tout à fait avoir un cadran immaculé. Tout dépend de la technique de réalisation d'origine du cadran et avant tout des conditions de préservation de la montre.
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le justicier
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyLun 28 Juil - 4:27

Comme le dit CDA, un cadran ancien doit avoir une patine, un "vécu", donc quelque chose de trop neuf est suspicieux.

On note aussi quelques fois des désaccords entre la patine du cadran et celle des aiguilles.

Et puis il y a les éternels bidouillages mal faits.

Personnellement je préfère des aiguilles et des cadrans avec leur vécu que des trucs refaits neufs, même bien, mais qui n'ont pas l'âge du reste.

Le Justicier
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rav6en
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyLun 28 Juil - 23:39

merci pour vos réponses.
CDA, le problème est que justement, on ne peut pas connaître tous les cadrans de tous les modèles et même si le net est une mine, je trouve que la documentation et la bibliographie est quand même réduite (ou alors j'ai loupé beaucoup de bouquins sur le sujet).
Reste quoi alors, l'expérience, les souvenirs, les vieux catalogues.
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cda
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 1:03

Simplement: savoir ce que l'on achete.

Le charme du vintage est aussi dans la recherche documentaire, l'observation des détails, il y a de la 'valeur ajoutée' dans le temps passé à s'instruire.
Apres avoir passé suffisament de temps d'observation sur un modele via de multiples sources (dans la vraie vie, dans de la documentation d'époque, dans des livres, sur internet....), normalement il est tres facile de discerner un bon cadran.

Il n'y a pas d'autre secret que la connaissance dans ce domaine, et l'acquisition de cette connaissance nécessite du temps
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Arno
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 1:36

Tout et n'importe quoi, comme toujours.
Il y a cadrans et cadrans.
Montres et montres.
Il est évident qu'il faut éviter ( voir même ne pas acheter ) une Rolex vintage avec un cadran repeint.
Idem pour tout ce qui est militaire, et naturellement tout ce qui touche aux tools watchs.
Mais entre porter cette JLC avec un cadran mort, et la porter comme ça, je n'y vois aucun inconvénient :

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Aprés :

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Mais bon, laissons la parole aux experts qui sont de plus en plus nombreux ici.
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rav6en
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 1:52

Te faches pas Arno!!
Toutes les positions sont relativement valables suivant la situation dans laquelle on se trouve.
prenons l'exemple de mon Omega
avant
cadrans repeints DSC02217

après
cadrans repeints IMG_0338
Il n'y a pas eu d'hésitations, c'est la montre de mon père, aucune intention de revente, et un cadran qui tombait en miette. Là je dis oui au cadran refait.

Prenons un autre exemple que tu connais sur le bar d'en face, une certaine memovox world time. Là on peut commencer à se poser des questions

Je n'ai rien contre les cadrans restaurés, refaits, repeints ... Si un vendeur m'explique que le cadran est refait, que le prix est en conséquence et que le travail est beau, je ne vais pas jouer les intégristes et les vierges effarouchées et si c'est en accord avec ce que je cherche, je prends.

Si par contre on "omet" de me préciser ce point ou que le travail est mal fait ou alors que le design ne correspond pas à l'esprit de la montre je suis contre.

Le résultat sur ta montre est superbe. Juste une question, c'est de la tampographie pour le refaire? Si oui, pourquoi le dessin n'est-il pas identique? pas de flash dispo?

Sinon, arno, as-tu eu mon MP sur un autre sujet?
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Spiff
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 1:54

Jolie montre Arno ! La preuve par l'exemple qu'un cadran refait peut être tout à fait acceptable.

Et c'est vrai que même si le chemin de fer de la petite seconde n'est pas à l'identique, j'en ferai bien mon 4 heures.
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cda
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 2:33

@Arno a écrit:
Tout et n'importe quoi, comme toujours.

A aucun moment il n'a été question de juger de l'importance du cadran d'origine par rapport au cadran refait.

La question était de savoir comment identifier un cadran refait, et c'est ce à quoi il fut répondu par les pseudo experts.


Partant, je ne vois pas où il y a matiere à prendre la mouche de la sorte, ni je ne vois où les avis exprimés plus haut divergent avec l'exemple du cadran Jaeger LeCoultre montré ici.

Bien sur qu'on voit qu'il a été refait.
Bien sur qu'il devait etre refait.
Et bien sur que rien n'empeche d'acheter une montre dont le cadran a été bien refait, à partir du moment ou la valeur de la montre ne repose pas (tres artificiellement d'ailleurs) sur son seul cadran (à l'exemple de Rolex ou de la memovox comme cité ici)
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le justicier
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 3:53

Effectivement, on ne joue pas du tout dans la même catégorie.

Je n'ai absolument pas les moyens de me lancer dans le type d'opération que tu présentes, ce qui m'oblige à trier dés le départ, pour arriver à quelque chose de présentable, sans dépasser le très maigre budget dont je peux disposer.

La restauration que tu présentes là, n'est quand même pas à la portée du 1er venu.

Le Justicier

@Arno a écrit:
Tout et n'importe quoi, comme toujours.
Il y a cadrans et cadrans.
Montres et montres.
Il est évident qu'il faut éviter ( voir même ne pas acheter ) une Rolex vintage avec un cadran repeint.
Idem pour tout ce qui est militaire, et naturellement tout ce qui touche aux tools watchs.
Mais entre porter cette JLC avec un cadran mort, et la porter comme ça, je n'y vois aucun inconvénient :

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Jecko
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 4:34

La montre d'Arno est à l'image de ce qui à été décrit: Typographie non conforme, chemin de fer de la petite seconde non respecté sigle swiss absent.
Le cadran à perdu toute valeur historique, la montre à perdu une partie de sa valeur, elle n'est pas conforme à ce qu'elle devrait être. Le cadran n'est plus un cadran JlC
Ca me fait penser au travail que m'a fait un spécialiste de la place Parisienne sur une Certina... cadrans repeints 781367
Une solution est de trouver un second cadran que tu fais restaurer et tu garde de coté le cadran d'origine. Mais bien souvent c'est plus facile à dire qu’à faire.
Maintenant à porter, il est vraie que la montre est très belle et ci c'est ce que désire Arno, c'est très bien.
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cda
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 5:43

Jecko, quand tu dis que la montre a perdu toute sa valeur, c'est faux, tant du point de vue financier, que du point de vue du collectionneur, car la montre dans l'état pré-cadran refait était déja extremement dévalorisée par le mauvais état de son cadran (montre importable pour le 'simple' amateur de montres anciennes, montre sans grande valeur pour le collectionneur pur et dur en quete de pieces certes rares mais dans un état de conservation devant atteindre au moins un minimum).

Bref, bien que ce cadran s'éloigne en effet des canons standards du modele d'origine, la montre n'est pas 'dévalorisée' (sa valeur en l'état d'origine était modeste) mais bien valorisée.

Bien sur, s'il s'agissait d'un cadran 'gilt gloss underlined nipples metters first', la donne serait toute différente, mais ce genre de collectionnite de particularités de cadrans rolex est sans grand intéret.

Donc, la politique de la conservation de l'état d'origine coute que coute a ses limites, et parfois (souvent), mieux vaut un cadran refait approximativement (le moins possible) qu'un cadran épave, qui rend une montre ni utilisable, ni collectionnable
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 6:24

cda relis moi et tu verras que je n'ai pas écrit toute mais une partie de sa valeur.
Et je le maintien.
La valeur de marque est planté aussi le cadran n'est plus JLC.
Ce qui me fâche la dedans c'est que le cadranier à pris une centaine d'€ pour faire ce travail plus qu'approximatif sur cette montre. Ce n'était pas une montre sans valeur une belle JLC, on ne parle pas d'une Certina qui cote au max 200€.
Plus tôt que de faire une copie plus qu'approximative du cadran. Que le cadranier dise directement qu'il est incapable de reproduire le cadran et qu'il envoie le client vers un concurrent.
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 6:36

@cda a écrit:
Jecko, quand tu dis que la montre a perdu toute sa valeur, c'est faux, tant du point de vue financier, que du point de vue du collectionneur, car la montre dans l'état pré-cadran refait était déja extremement dévalorisée par le mauvais état de son cadran (montre importable pour le 'simple' amateur de montres anciennes, montre sans grande valeur pour le collectionneur pur et dur en quete de pieces certes rares mais dans un état de conservation devant atteindre au moins un minimum).



Voila le genre d'expert qui fleuri ici de plus en plus !!!
Ou c'est le troll de base ou le simplet qui pige rien.
Cette JLC, sa vocation est d'être portée, et à moins d'aimer avoir une sombre merde au poignet, la réfection du cadran est obligatoire.
Il manque SWISS ....
Ahuri il y a Fabriqué en Suisse !!!
Et j'allai pas m'emmerder à refaire un film, une gravure et tout le bazar pour ce genre de montre.
Comme le précise cda ( et comme je l'ai aussi précisé ) on ne touche pas au cadran d'une montre, dont justement le cadran représente 99% de la valeur !!!
Mais dans le cas cité ( comme dans 90% des cas d'ailleurs ), on s'en cague . Non restauré, c'est 100 euros ( le prix que je l'ai payé ) et invendable, restauré, c'est vendable............. et plus le même prix !!!
Le premier cliché approchant à largement suffit, et le client était aux anges !!!
C'est grâce à ce genre de grand ahuri que je post de moins en moins, les grands spécialistes de tout, qui ont une opinion sur tout, mais dont on ne voit jamais rien, hormis leur grande gueule ouverte et n'importe comment, car coté montres, cadrans refaits ou nazes, y'a pas lerche.*
Allez chauffe toi au soleil et oubli le monde de l'horlogerie.
*J'ai survolé ( vite fait ) les messages de Monsieur l'Expert, coté collection, ça vole pas haut........
Bon la SD d'Alfred le coiffeur, tt de même ....

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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 6:44

Il beau le cadranier outré que l'on critique son travail regardes le bas du cadran.... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 7:09

@Jecko a écrit:
Il beau le cadranier outré que l'on critique son travail regardes le bas du cadran.... Evil or Very Mad

Une précision :
Le cadran mort était déjà refait, probablement dans les années 70.
Une seconde : je ne suis ABSOLUMENT pas cadranier. Je refais de temps à autre un film ou un typon, et mon boulot s'arrête là.
Une troisième : ce boulot n'était pas une commande pour un cadran, mais une montre que j'ai achetée dans un lot ( je n'irai pas acheter ce genre de montre toute seule ) et que j'ai du compter une centaine d'euros, guère plus, et que j'ai revendu ensuite.
Si un cadran doit être refait à l'identique, il le sera.
Et personne ne verra la restauration .......... sauf les grands experts !!!!
What the fuck ?!? & What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 7:16

Jecko, j'ai bien peur que vu ta réaction si un jour tu es 'dans le besoin' question cadran, tu risques de le rester.

Concernant le cadran refait de cette JLC carrée, certes il n'est pas identique au cadran d'origine tel que montré sur la photo, mais il n'en reste pas moins '''correct''' en de multiples aspects: respect des dimensions au niveau du chemin de fer, respect des couleurs / textures, respect de la typographie (parfaite tant en police qu'en épaisseur) du Jaeger LeCoultre, une typo caractéristique jaeger leCoultre au niveau des chiffres des heures (ce n'est pas la typo du cadran précédent, mais c'est une typo tres caractéristique de jaeger LeCoultre et exécutée parfaitement).
Bref, voila un cadran refait 'dans les standards' de jaeger LeCoultre.
Je ne serais d'ailleurs pas surpris que cette montre carrée ait existé avec ce type de cadran (c'est un modele qui bien que pas tres courant, n'est pas un des 'phares' de jaeger leCOultre, et à vrai dire je n'ai pas de connaissances tres étendues le concernant).

Bref, dans le cas de cette montre, il fallait refaire ce cadran, si tant est que le cadranier en avait la compétence, ce qui, au vu du résultat, était le cas.

j'ai quelques Jaeger rectangulaires plus rares dont le cadran a été mal refait dans une vie antérieure, et je n'aurais pas d'hésitation à les faire re-refaire pour qu'elles s'approchent quasiment à la perfection des standards d'origine (cf le cadran de la Reverso de BB qui a laissé sur le c.. certains collectionneurs par la qualité atteinte du cadran refait)

[edit]je n'avais pas lu la réponse d'Arno en écrivant ce message, mais apres l'avoir lu, cela me conforte que le cadran tel que refait sous le controle d'Arno est certainement plus 'original' qu'il ne l'était avant qu'il prenne possession de la montre. En effet, la typo du 'avant' ne me dit rien de bon, tandis que le 'apres' est clairement dans les standards.
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 9:33

cadrans repeints Kap2si cessez le feu!!!!!!
Arrêtez de vous engueuler pour des subtilités que O,00001% des mortels comprennent.

Et puis bon, je voudrais pas être égocentrique, mais j'ai posé des questions (publiques et privées), euh dites, vous pourriez répondre?

Ceci étant, Arno, avec tes positions brutes de décoffrage, je préfère tes raisonnements pragmatiques (au fait il est comment le boulot sur mon Omega ?) plutôt que certains intégrismes.
Il y a deux choses dont je suis sûr : une pièce ancienne, est plus jolie et chargée de son histoire lorsqu'elle est dans son jus mais que ce jus n'est pas pourri;
je n'ai rien contre les bidouillages ou réparations lorsque c'est fait dans le respect et l'esprit de l'objet (je collectionne aussi les armes anciennes et je sais de quoi je parle)
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ricodelo
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MessageSujet: rno   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 9:57

Je n'ai pas les compétences d'un Clavi, d'un Cda ou d'un Arno. Juste mon avis sur la question:
http://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/heuer-pre-carrera-avant-apres-t36693.htm?highlight=heuer

Et c'est vrai que du coup, je trouve que dans certains cas, ça dénature la montre. Je ne l'apprécie plus autant qu'avant. Maintenant, si elle avait été dans l'état de celle d'Arno, pas d'hésitation.

J'ai également une Omega au cadran refait. Pas de problème, car quand elle a été refaite, je ne l'avais pas. Et connaissant le précédent propriétaire, s'il a fait faire le travail, c'est que c'était nécéssaire.
http://forumamontres.forumactif.com/forum-omega-autorise-et-non-officiel-f12/besoin-des-pros-d-omega-t28018.htm?highlight=besoin

Déjà une belle intervention d'Arno à l'époque. Merci à lui et à Milwatch
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 10:10

Perso je n'achète pas plus de montre a cadran naze clown
la première chose sur un vintage c'est le cadran ensuite la boite et enfin le calibre, bien que souvent si le cadran est bien le reste est a l'image du proprio "soigné "
acheter une buse a cadran dégeu c'est très con romantique flower
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 10:23

@ricodelo a écrit:
Je n'ai pas les compétences d'un Clavi, d'un Cda ou d'un Arno. Juste mon avis sur la question:
http://forumamontres.forumactif.com/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques-f7/heuer-pre-carrera-avant-apres-t36693.htm?highlight=heuer


Effectivement le cadran Heuer, ce n'est pas top.
Tu fais allusion au stries concentriques sur les compteurs.
La disparition de ces stries est due à un ponçage trop violent. Exactement le genre de truc impardonnable.
Que l'on puisse ne pas avoir le tour de main pour le graphisme et les typos, je veux bien, mais pas saboter la matière.
Il y a eu tellement de cadrans chez Heuer !!!
Voici un exemple de restauration, créé sur un chrono que j'ai vendu, donc comme pour le JLC, pas sur un cadran confié :
Avant :

cadrans repeints 2l9ml1w

Aprés :

cadrans repeints 2qdades

Un autre style de cadran Heuer :

cadrans repeints 335b3n7

C'est vrai que les puristes, et les porteurs de bouses vont encore hurler au loup.
La patine du cadran Heuer était tellement beeeeeeeeeeeeeelle !!
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 10:26

jef33 a écrit:
Perso je n'achète pas plus de montre a cadran naze clown
la première chose sur un vintage c'est le cadran ensuite la boite et enfin le calibre, bien que souvent si le cadran est bien le reste est a l'image du proprio "soigné "
acheter une buse a cadran dégeu c'est très con romantique flower
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Tu ne joues pas dans cette catégorie.
Je ( nous ) faisons allusion à des "petites montres", portables tous les jours, ou l'ont doit lire facilement l'heure sans se niké les yeux.
Et comme je l'ai précisé, pas question de toucher ( au risque de ne pas l'acheter ) au cadran d'une tool watch, ou d'un chrono militaire, par exemple.

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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 10:31

jef33 a écrit:
Perso je n'achète pas plus de montre a cadran naze clown
la première chose sur un vintage c'est le cadran ensuite la boite et enfin le calibre, bien que souvent si le cadran est bien le reste est a l'image du proprio "soigné "
acheter une buse a cadran dégeu c'est très con romantique flower
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Pas toujours vrai ce que tu écris.
Par exemple, le mouvement du dernier cadran, un Valjoux 22 etait quasi neuf, et le cadran mort, totalement ruiné.
Idem pour le premier chrono, le cadran ( la 1ére photo ) etait mort.
Mais la boite et le mouvement, dans un état parfait.
Une toute simple révision.
Boite :

cadrans repeints 2llzj8w

Mouvement :

cadrans repeints 24ay736
Comme quoi ..............................

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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 10:44

Oui tu as raison on peut se fair un petit plaisir sympha sur ces chrono des année 60 a condition d'avoir la foie.
je l'ai eut en son temps et sans regret, c'est une très bonne approche horlogère, j'en connais qui accumule a plus soif
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MessageSujet: Re: cadrans repeints   cadrans repeints EmptyMar 29 Juil - 19:04

@Arno a écrit:

Effectivement le cadran Heuer, ce n'est pas top.
Tu fais allusion au stries concentriques sur les compteurs.
La disparition de ces stries est due à un ponçage trop violent. Exactement le genre de truc impardonnable.
Que l'on puisse ne pas avoir le tour de main pour le graphisme et les typos, je veux bien, mais pas saboter la matière.
Il y a eu tellement de cadrans chez Heuer !!!

Merci pour cette explication. Sais tu s'il y a moyen de réparer les dégâts?

Je suis bluffé par le boulot que tu as fait sur ces cadrans. Si un jour, je me décide à en refaire un , je me permettrai de te contacter.
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