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 Longue chronique au ton quelque peu acidulé...

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Tokage
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Tokage

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MessageSujet: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 2:46

Un des paradoxes de notre passion est que beaucoup d’entre nous ne connaissent pas grand-chose au fonctionnement des montres. Si j’ai pu écrire les notions de base, je serais bien incapable de parler des avantages de tel échappement sur tel autre ou de telle solution technique par rapport à telle autre en me basant sur des arguments mécaniques. La perception que nous avons de la technique horlogère passe d’abord pour beaucoup d’entre nous par la question de la précision et du respect de la norme chronométrique. Ensuite, certains se lancent dans des débats sur le rôle des chatons ou des vis bleuies, ou, plus difficile, sur la supériorité des mécanismes « sautant » sur les mécanismes « trainant ». Généralement, à moins d’être horloger, on s’arrête là.

Plus facile à maitriser, l’histoire et le respect de la tradition horlogère – où plutôt l’idée que nous nous en faisons via les discours des marques. Chacun peut s’improviser expert sur telle ou telle maison en potassant le catalogue idoine et la ligne du temps qu’on ne manque pas de mettre au début. En effet, si je n’y comprends pas grand-chose mécaniquement, l’histoire et la tradition horlogères ne sont-elles pas ce qu’il y a de mieux pour m’assurer de la qualité d’une pièce ? Quoi de plus simple et de plus avisé que de faire confiance à cette vox populi qui me dit que celui-ci est meilleur que celui-là pour bien des raisons, dont la première est qu’on se le répète de génération en génération sans avoir été jamais démenti. C’est le patrimoine symbolique qui ici fonctionne à plein.

Il est vrai que de ce point de vue certaines maisons sont mieux pourvues que d’autres. D’où la volonté de quelques nouveaux-venus dans un marché en pleine croissance – jusque peu encore - de s’en affranchir en jouant la carte de la technique horlogère, dont le tourbillon est devenu le symbole ô combien galvaudé. C’est le mouvement amorcé par Breguet pour se faire une place dans la cours des grands alors qu’elle n’avait qu’un nom à faire valoir – et pas grand-chose pour s’y rattacher. Fr.-P. Journe avec ses remontoirs d’égalité et ses montres à résonnance, ou L&S avec ses mécanismes à fusée et chaine procèdent de la même logique : se raccrocher aux mânes des grands anciens via les complications pour légitimer leur présence. Dans la foulée, est apparu un courant moderniste marqué par les nouveaux affichages (Urwerk, Hautlence), les nouveaux matériaux (Hublot) ou les nouvelles esthétiques (Sarpaievna) avec cette fois-ci une volonté de dépasser la tradition pour magnifier le coté mécanique, avant-gardiste des garde-temps.

C’est autour de ces deux concepts centraux - la manufacture (patrimoine symbolique) et la haute-horlogerie (patrimoine technique) – que le marché horloger en pleine ébullition de ces dernières années s’est redessiné. Ces deux pôles ne sont d’ailleurs pas contradictoires comme l’évolution « fusion » d’une partie de la collections JLC le démontre. Quoiqu’il en soit, les deux ressortent d’une même logique : celle de l’avantage concurrentiel dans une guerre commerciale pour les parts d’un marché qui semblait alors en perpétuelle expansion. C’est de la disjonction plus ou moins grandes des critères commerciaux et horlogers que nous viennent quelques unes des idées reçues de ces dernières années.

Tradition/Histoire/Patrimoine : A prendre très au sérieux dans le monde de l’horlogerie. Beaucoup ne pardonnent pas à Blancpain, Breguet ou Jacquet-Droz de s’être inventé un pedigree qui, au-delà de l’ancêtre éponyme, était pour le moins douteux avant le toilettage du service marketing. Difficile d’emboiter majoritairement du Piguet ou de la Nouvelle Lemania et en même temps de défendre une tradition multiséculaire. A contrario, avoir un arbre généalogique solide fait pardonner beaucoup : anglages mollassons (Patek Philippe et sa phobie marquée pour les angles rentrants sur certains de ses mouvements), séries limitées plus ou moins affligeantes (La palme est décernée à la ROO d’Audemars Piguet qui ne s’en porte pas plus mal ; Omega, plus plébéien, voit son crédit plus entamé par cette politique), fiabilité pas toujours au rendez-vous, pratiques commerciales snobinardes et vexatoires – étalées parfois au grand jour dans un moment de fatuité, etc.

Manufacture : L’idée n’est pas de revenir sur qui est « manufacture » et qui ne l’est pas mais bien de rappeler la force symbolique du concept qui se résume en une simple formule « Manufacture est toujours mieux que pas manufacture ». L’idée qui se cache derrière est évidemment celle de l’exclusivité et n’a rien à voir avec la qualité supposée ou réelle des mouvements. Un mouvement de manufacture est tout simplement plus exclusif parce qu’il ne sort généralement pas des murs de la maison mère et cela a son prix. La manufacture c’est (presque) le même principe que la série limitée mais enrobée dans un beau discours sur le respect de la tradition, voire du terroir, qui rend la chose tout de suite plus facile à avaler. Champion du genre : L&S qui en reprenant lors de sa résurrection des codes esthétiques anciens et absolument dépassés à fixé les canons du concept. Au point que désormais les manufactures chinoises se sont mis aussi à bleuir leurs vis… La maison allemande a ici réalisé un coup de maître : quoi de mieux pour s’imposer dans un marché que d’en changer les règles en sa faveur ? D’où le point suivant…

Mouvement de forme : C’est aussi à L&S que l’on doit une autre idée reçue : la suprématie du calibre de forme. Si vous jetez un coup d’œil sur la section vintage de temps à autres, vous verrez rapidement qu’avant on emboitait toutes sortes de mouvements dans toutes sortes de boitiers. La forme de ce dernier ne conditionnait pas nécessairement, et même rarement, la parfaite adéquation de la forme du premier. Avec la Cabaret, L&S a poussé cette logique formelle jusqu’au bout. Au point que désormais, on râle quand le boitier et le calibre ne sont pas raccords. Logique de groupe sans doute : JLC a fait attention à cet aspect pour sa Squadra automatique en dotant le mouvement d’une platine rectangulaire, totalement inutile, mais il est vrai fort jolie. Au-delà de l’argument esthétique, légitimé par l’apparition des fonds transparents, il y a aussi derrière l’idée du mouvement de forme, un nouvel avatar de l’idée d’exclusivité. Patek s’est ainsi vu pendant longtemps reprocher l’absence de mouvement de forme dans sa collection d’où l’arrivée de la 5098 pour remettre les pendules à l’heure. Malheureusement, certains reprochent au calibre de la Gondolo, le 25-21 REC, une trop grande parenté avec le 215, son calibre rond et manuel « standard » que l’on retrouve dans des montres bien moins chères (tout est relatif). Heureusement, le mouvement de protestation s’est fait discret jusqu’ici.

Mouvement modulaire : Autre cheval de bataille de l’amateur de montre averti, la complication, la vraie, la pure et dure, l’intégrée, pas la modulaire. Au départ, il y a le chronographe manuel qui est incarne une sorte de perfection mécanique et esthétique, symbole, à sa manière, de la belle horlogerie. Symbole d’autant plus important que la Speedmaster l’a maintenu à un tarif démocratique. A coté de cela, le chronographe modulaire, surtout quand on voit la tête de certains modules, ou pire, le chronographe manuel par amputation du mécanisme automatique, apparaissent comme des pis-aller, au mieux, ou des hérésies, au pire. Par extension, le module, c’est mal, très mal. D’ailleurs si L&S est meilleur que GO, ce n’est pas tant en raison de ses tarifs (considération vulgaire s’il en est) mais bien parce sa grande date est intégrée alors que son concurrent se contente du calibre 39 avec planche de complication additionnelle. Pourtant, le module a ses lettres de noblesse : le Quantième Perpétuel est le mouvement modulaire par excellence. Et puis, pour revenir au chronographe, Lang & Heyne a réalisé un très beau chronographe avec compteur central des minutes sur base d’un Unitas. Pour les curieux, la montre s’appelle Albert of Saxony. Sans compter que la très sainte icone Datograph a une tête de modulaire. A bien regarder les photos de Steve G, vous verrez qu’il y a une platine intermédiaire entre le mécanisme du chrono et le reste du mouvement – ce qui aide à conférer au mouvement cette profondeur qui fascine tant. Les catégories binaires s’accommodent assez mal de la réalité.

En écrivant cet article, je me suis rendu compte à quel point L&S avait formaté une partie de ma (notre ?) réflexion sur l’horlogerie. La marque a réussi à faire passer pour entièrement naturel une démarche technique et esthétique qui n’avait rien d’évident à l’époque. Au cours des années 90, la consolidation des différents acteurs et le redéploiement de marques ont poussé les différentes maisons horlogères à réinventer un vocabulaire et une culture que le quartz avait balayés en moins de deux décennies. C’est peut-être Richemont qui a le mieux réussi puisque ce groupe possède avec Panerai et L&S les deux marques qui ont, sans doute, le plus marqué le monde de l’horlogerie ces dernières années. Elles avaient tout ce qu’il fallait pour réussir : un nom oublié et une existence vague et lointaine, quelques caractéristiques esthétiques simples, réelles ou inventées, que l’on pouvait accommoder à toutes les sauces sans se mettre personne à dos. De quoi alimenter un discours neuf et le parer en même temps des vertus de l’histoire. C’est de ce nouveau discours dont nous sommes à la fois témoins et acteurs.

Au-delà de notre intérêt voire passion pour la chose horlogère, il ne faut surtout pas oublier que l’horlogerie est aussi, même si pas que, un marché dont l’un des ressorts est de nous convaincre que l’argent dépensé dans ces couteux jouets, l’est à bon escient. Si certains discours sont faciles à démonter une fois que l’on s’intéresse un peu à la chose, il n’en reste pas moins que nous, forumeurs, générons aussi notre propre discours, avec ses valeurs, ses (re)sentiments, et ses emprunts (in)conscients à l'air du temps, et que nous ne sommes parfois que nos meilleures dupes…

Nicolas


Dernière édition par Tokage le Ven 13 Fév - 3:32, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 2:57

Merci Nicolas Wink Chinois pour ce partage de tes réflexions, il est vrai que prendre du recul et réfléchir sur le "pourquoi je pense ça et pas l'inverse ?" a le mérite de remettre les pendules à l'heure Mr. Green !!!
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Spiff
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 3:18

Merci Nicolas pour cette analyse bien étayée. On sent que ça vient de loin.

Prendre un peu de recul pour évaluer à quel point les as du marketing nous bourre le mou n'est pas toujours facile, mais c'est au combien essentiel Chinois

D'un autre côté, beaucoup a été inventé depuis longtemps, il faut bien qu'ils trouvent quelquechose pour se distinger de leurs concurrents. Si tous se contentaient de faire de "bon calibres fiables", on finirait tous par n'avoir que de l'ETA (comment ça c'est déjà le cas Mr. Green ).


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single_malt_fever
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 3:45

D'accord avec toi nicolas. Je me fiche pas mal du qu'en-dira-t -on quand j'achète une russe par exemple. mais fustiger le marketing est facile, il ne faut pas oublier que le travail du marketing c'est de faire et vendre ce que les clients veulent, c'est donc le reflet de nos envies.
Moi qui suis dans le marketing (distribution), le jour ou les clients ne voudront plus 40 niveaux de promo, bah on arrêtera.
Si les marques nous vendent de l'histoire et compagnie, c'est qu'on leur demande.
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sylv1
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 3:50

Bravo Nicolas pour ce billet intelligent et étayé. Dans cet univers passionnel où la raison, par essence même, est souvent absente (comment as-tu pu mettre 4 000 € dans une montre qui s'arrête tous les deux jours ??? Evil or Very Mad ), il est bon de savoir ce qui motive réellement nos achats. Et pour nous, pauvres pêcheurs, de constater, un peu hagards, que ce fameux discours marketeux si décrié nous a peut-être déjà pervertis. Alors, parmi les milliers de mabouls (et je me comprends évidemment dans le lot) qui investissent leurs économies dans des montres entourées de l'aura, artificielle ou non, de la légitimité horlogère historique, combien le font par phénomène de “mode” ? Après tout, porter une Panerai quand on est costaud, plutôt beau gosse, le teint entretenu par la clémence méditerranéenne, ça le fait, non ? De même qu'arborer une Daytona lorsqu'on s'aligne aux 24 heures du Mans Classic ou exhiber sa Sub sur le pont d'un cata scindant les flots. Être raccord avec l'environnement n'est pas incongru en définitive. Et moi le premier, j'ai “investi” quelques (grosses) centaines d'euros dans des pièces que les publicités, les catalogues et les avis plus ou moins objectifs de propriétaires se sont chargés de me rendre indispensables. C'est pourquoi je me demande aujourd'hui si le meilleur achat n'est pas celui totalement dénué de raison, impulsif (le terme CHI prend ici tout son sens), et qui ne répond qu'à une seule attente : celle de satisfaire le besoin primaire de posséder cette chose que nos yeux ont jugé essentielle. Car à trop se renseigner, que nous reste-t-il à découvrir ?
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Zorrino
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 3:59

Voici à mon goût l'un des posts les plus remarquables que j'ai pu lire depuis deux ans passés ici. Bravo pour l'analyse, extrêmement pertinente, et le style aussi précis qu'agréable. Et je souligne aussi tout l'intérêt de tes notions de base...
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nermal
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:02

N'y airait-t'il pas plutôt 2 marketings :
- le "passif" qui colle son discours et les produits avec la tendance du marché
- l'actif ou "pro-actif" qui crée, fabrique, formate la demande comme L&S en remettant le bleuissage des vis qui passe ensuite dans le marketing "passif" (ou Chopard avec les Happy Diamonds, sans parler du Swarovski-iiing...)
???
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Zorrino
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:03

@sylv1 a écrit:
Car à trop se renseigner, que nous reste-t-il à découvrir ?

Connaître la photosynthèse ne me rend pas la fleur moins belle...
Wink
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ZEN
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:22

Excellent Nicolas. Du petit lait thumright

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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:22

@single_malt_fever a écrit:
il ne faut pas oublier que le travail du marketing c'est de faire et vendre ce que les clients veulent, c'est donc le reflet de nos envies.
Moi qui suis dans le marketing (distribution), le jour ou les clients ne voudront plus 40 niveaux de promo, bah on arrêtera.
Si les marques nous vendent de l'histoire et compagnie, c'est qu'on leur demande.

Bonjour et bravo à Nicolas pour ce billet plein de bon sens.
Pour ce qui est du marketing, j'ai pratiqué et je ne suis pas certain que l'objectif principal soit de vendre ce dont les clients rêvent.
L'exemple est donné dans la reflexion de Nicolas: remettre au gout du jour des composants, des principes oubliés en appliquant des marges confortables pour ne pas dire indécentes.
Peut être que le role principal du marketing est de nous imposer à grand renforts de communication, de réthorique(du blabla)des solutions coutant pas très cher, le moins cher possible, parfois cependant en préservant la qualité pour marger un maximum?
On peut toujours critiquer des jeunes horlogers, sans passé, mais on peut également s'interroger sur le fait qu'ils arrivent a sortir des modèles avec "calibre manufacture" pour moins de 2000€, là ou pour le même tarif ou plus cher nous avons chez certains de bons vieux mouvements solides, "retravaillés"(ça aussi c'est de la com!).
......... Et pourtant je marche aussi dans le système.
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nermal
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:23

@Zorrino a écrit:
@sylv1 a écrit:
Car à trop se renseigner, que nous reste-t-il à découvrir ?

Connaître la photosynthèse ne me rend pas la fleur moins belle...
Wink

Peut-être plus belle ???...???

La problématique est toujours la même : faut-t'il rester profane ou pas ?
Le profane étant celui qui reste pro-fanum = devant le temple (devant le lieu consacré très exactement).
Exercice difficile en tous cas... généralement mieux connaître (en entrant donc) permet de mieux apprécier, et par là même de mieux aimer.
Généralement... car découvrir que dans le boîtier de sa petite montre chérie se cache un mouvement manufacturé en quartz même pas taillé à la main provoque terreur et rejet. Que l'on tempère assez vite car finalement c'est une fidèle compagne qui n'a pas trahi...
En devenant un impétrant se produit souvent un phénomène d'appartenance clanique car l'incompréhension des proches qui se foutent des Nivarox, Glucydur, roues à colonnes et autres en résumant leur pensée "j'ai presque vu la même à Carrefour" oblige pour se défendre de sa frustration à se rapprocher de ses pairs : les autres initiés qui eux peuvent vous comprendre...

Le reste... il y a un nombre de montres que j'aimerai avoir car leur esthétique me plait, car leurs complications (le plus souvent d'une utilité...) me fascinent. Mais je ne les porterai qu'avec des gants de leur boite à la loupe binoculaire pour admirer le génie humain que ce soit dans la conception ou la fabrication.
Pour admirer le temps passé à apprendre et à réaliser ce que la pensée à conçu.
En attendant, je porte à cette heure une Victorinox à quartz dont j'ignore le calibre, et plus grave... je m'en fiche...
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:24

.
Bravo, beau travail de synthèse, rien à redire ou presque : la réalité est effectivement tout sauf binaire et il faut de temps en temps remettre les idées à l'endroit et, quand c'est possible, tirer sur les vaches sacrées.
Là, on décime une partie du troupeau, et ça reste pertinent.

Juste quelques points de détails de discussion :

Citation :
En écrivant cet article, je me suis rendu compte à quel point L&S avait formaté une partie de ma (notre ?) réflexion sur l’horlogerie. La marque a réussi à faire passer pour entièrement naturel une démarche technique et esthétique qui n’avait rien d’évident à l’époque.

Je suis un peu d'accord : le mouvement de réévaluation de l'horlogerie mécanique est bien ancien que le retour sur le devant de la scène de AL&S. On peut le dater de Chronoswiss et de Blancpain au début des années quatre-vingt, en réaction aux "années quartz". Il a vraiment explosé à la fin des années quatre-vingt-dix, avec AL&S, mais aussi grâce à des marques comme Franck Muller ou FPJourne : à l'époque, on n'était pas très nombreux à penser que le quartz était indigne de maisons qui le pratiquaient avec gourmandise (pour de meilleurs profits commerciaux) et qui se flattent aujourdh'ui d'être des manufactures immémoriales...

Citation :
Au cours des années 90, la consolidation des différents acteurs et le redéploiement de marques ont poussé les différentes maisons horlogères à réinventer un vocabulaire et une culture que le quartz avait balayés en moins de deux décennies. C’est peut-être Richemont qui a le mieux réussi puisque ce groupe possède avec Panerai et L&S les deux marques qui ont, sans doute, le plus marqué le monde de l’horlogerie ces dernières années.

Là encore, je ne suis pas si sûr que l'acteur le plus spectaculaire de ce revival ait été Richemont, qui a plutôt tardé à prendre le virage "manufacture" et qui ne l'a vraiment pris que sous la houlette de Günther Blümlein, après l'intégration d'AL&S, IWC et JLC dans Richemont. Avant, la manufacture Piaget était très timide côté mouvements, et les autres marques se vautraient avec délices dans le quartz...

Il me semble que le Swatch Group a retravaillé son profil mécanique un peu avant Richemont, sous la houlette d'indépendants comme Franck Muller, FPJourne ou même Chopard, grâce à la production de Frédéric Piguet ou Lémania/Breguet... Non sans tomber, évidemment, dans le piège dont tu parlais plus haut :

Citation :
C’est autour de ces deux concepts centraux - la manufacture (patrimoine symbolique) et la haute-horlogerie (patrimoine technique) – que le marché horloger en pleine ébullition de ces dernières années s’est redessiné.
...

En tout cas, excellents arguments, bonne analyse et, si ce n'est pas devenu un gros mot sur le forum, une belle leçon de journalisme...


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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:26

@single_malt_fever a écrit:
D'accord avec toi nicolas. Je me fiche pas mal du qu'en-dira-t -on quand j'achète une russe par exemple. mais fustiger le marketing est facile, il ne faut pas oublier que le travail du marketing c'est de faire et vendre ce que les clients veulent, c'est donc le reflet de nos envies.
Moi qui suis dans le marketing (distribution), le jour ou les clients ne voudront plus 40 niveaux de promo, bah on arrêtera.
Si les marques nous vendent de l'histoire et compagnie, c'est qu'on leur demande.

C'est à peu près ce que je pense aussi à quelques nuances près.

La reflexion est souvent négligée au profit de la réaction à chaud...surtout lorsque cela fait référence à notre passion commune.
Après j'essaie surtout de savoir de quoi je parle avant d'en parler, sauf si cela fait référence à un aspect purement subjectif.

Bref toujours bon à lire et plein de bon sens, merci Nicolas. Chinois

Lor_ent
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 4:27

@nermal a écrit:
N'y airait-t'il pas plutôt 2 marketings :
- le "passif" qui colle son discours et les produits avec la tendance du marché
- l'actif ou "pro-actif" qui crée, fabrique, formate la demande comme L&S en remettant le bleuissage des vis qui passe ensuite dans le marketing "passif" (ou Chopard avec les Happy Diamonds, sans parler du Swarovski-iiing...)
???

Bien sûr il y a ceux qui initient les tendances et ceux qui les suivent, mais le marketing n'est jamais fait au hasard, si ils ont "lancé" la tendance c'est que ce sont eux qui l'ont décelée en premier en tant qu'attente "latente" du marché.
Rares sont les produits ou les marques qui CREENT véritablement une tendance "sans le vouloir" ou sans l'avoir anticipée. La réussite impose de coller au marché, et on ne peut le reprocher aux marques.
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 5:05

Merci pour ce billet Nicolas.

Je déplorais ton absence sur FAM depuis qqlq temps, mais quel retour en fanfare !
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 5:25

Je ne suis pas complètement d'accord avec ce postulat de départ :


@Tokage a écrit:
Un des paradoxes de notre passion est que beaucoup d’entre nous ne connaissent pas grand-chose au fonctionnement des montres. Si j’ai pu écrire les notions de base, je serais bien incapable de parler des avantages de tel échappement sur tel autre ou de telle solution technique par rapport à telle autre en me basant sur des arguments mécaniques. La perception que nous avons de la technique horlogère passe d’abord pour beaucoup d’entre nous par la question de la précision et du respect de la norme chronométrique. Ensuite, certains se lancent dans des débats sur le rôle des chatons ou des vis bleuies, ou, plus difficile, sur la supériorité des mécanismes « sautant » sur les mécanismes « trainant ». Généralement, à moins d’être horloger, on s’arrête là.


Le "débat" sur le compteur de minute trainant ou sautant (quel débat d'ailleurs ?) ne me semble pas tellement difficile, on voit bien la différence en terme de lecture, et la difficulté de parvenir à faire un saut "parfait" est compréhensible simplement en regardant un shéma de cette complication. C'est d'ailleurs là qu'on peut voir l'excellence de L&S, plus encore que dans la finition et les méthodes pour y parvenir.

Quant à l'échappement, si certaines solutions sont en effet loin d'être accessibles et discutables par le profane, la différence entre échappement à ancre et spiral libre, et l'échappement classique, en terme de facilité de réglage et de stabilité, est là aussi perceptible à mon avis.

Evidemment, ça suppose de faire un effort, même minime.

Mais ça permet ensuite, lorsqu'on compare deux mouvements, l'un équipé d'une raquetterie à double col de cygne avec ponts de balancier gravé, et l'autre d'un spiral libre, de garder la tête froide et de considérer, éventuellement, que le plus intéressant techniquement, s'agissant de l'échappement, n'est pas le plus démonstratif.


Citation :
Plus facile à maitriser, l’histoire et le respect de la tradition horlogère – où plutôt l’idée que nous nous en faisons via les discours des marques. Chacun peut s’improviser expert sur telle ou telle maison en potassant le catalogue idoine et la ligne du temps qu’on ne manque pas de mettre au début.

Ceux qui font ça ne s'improvisent pas expert mais attachés de presse bénévole.


Citation :
A contrario, avoir un arbre généalogique solide fait pardonner beaucoup : anglages mollassons (Patek Philippe et sa phobie marquée pour les angles rentrants sur certains de ses mouvements)

Qui représentent en nb la majorité de sa production (sans parler du quartz)

Journe aussi fait dans ce genre d'anglage "mou", j'ai pas vu gd monde le lui reprocher.


Citation :
Manufacture : L’idée n’est pas de revenir sur qui est « manufacture » et qui ne l’est pas mais bien de rappeler la force symbolique du concept qui se résume en une simple formule « Manufacture est toujours mieux que pas manufacture ».


Avant d'être ce concept, ça a été une notion industrielle, et un terme légalement défini. Selon l'arrêté du Conseil Fédéral suisse protégeant l'industrie horlogère suisse en date du 23 décembre 1948 (Recueil officiel du droit fédéral, 1948 p. 1275), abrogé, une manufacture est :

"une fabrique qui produit chez elle tout ou partie de ses ébauches et, le cas échéant, des fournitures et des boîtes nécessaires à sa fabrication de montres ou de mouvements"


Il y a des gens comme Silberstein qui assument leur statut d'établisseur, d'autres ont besoin de se donner une "légitimité" en se proclamant, en se voulant manufacture...

Mais derrière ça, il y a tout simplement le fait qu'une montre mécanique est un objet sans utilité, une parure, une absurdité. Avant le quartz, l'heure partout, on vendait un service : précision + fiabilité + réserve de marche + lisibilité. Dans ce cadre, peut importe que le mvt vienne de chez tartempion ou Truc, l'essentiel est la performance.

Aujourd'hui, on va essayer de vendre un "savoir faire", micromécanique, une "tradition", de tisser un lien, etc..., comment le faire si on explique au client qu'on fait emboiter par un tiers un mouvement fabriqué à 100 000 exemplaire / an par des robots, dans une boite usinée en Malaisie ?


Citation :
Champion du genre : L&S qui en reprenant lors de sa résurrection des codes esthétiques anciens et absolument dépassés à fixé les canons du concept. Au point que désormais les manufactures chinoises se sont mis aussi à bleuir leurs vis… La maison allemande a ici réalisé un coup de maître : quoi de mieux pour s’imposer dans un marché que d’en changer les règles en sa faveur ? D’où le point suivant…


Je pense que tu surinterprètes. L&S (relancé par des gens venant de chez IWC notamment) a-t-il voulu "changer" des codes généraux ?

Ils ont surtout voulu se trouver une place, sur le créneau de PP et VC, et pour ça il est plus intelligent de proposer autre chose que ce qui existe déjà, et si en plus on peut le faire en offrant une "réinterprétation" de son "patrimoine englouti"...

=> leur politique me semble logique, et pas aussi machiavélique qu'on pourrait l'imaginer. D'ailleurs, Journe, lancé après L&S, reprend lui plutôt la tradition genevoise de patèque...



Citation :
Mouvement de forme : C’est aussi à L&S que l’on doit une autre idée reçue : la suprématie du calibre de forme. Si vous jetez un coup d’œil sur la section vintage de temps à autres, vous verrez rapidement qu’avant on emboitait toutes sortes de mouvements dans toutes sortes de boitiers.

On a tous en tête des images de PP carrées avec mvt rond inside...

Mais ne généralisons pas. Gruen a fait des tas de mvt de forme, la Reverso d'origine embarquait un mvt octogonal, Hamilton a vendu des tonnes de montres rectangulaires à mvt de forme entre deux guerres (982M dans sa meilleure exécution), longines, IWC, etc...

Et encore une fois, dans une époque où la montre méca n'est rien d'autre que la démonstration d'un savoir faire technique qui est industriellement et scientifiquement dépassé, ce genre d'exigence est logique.


Citation :
le chronographe manuel par amputation du mécanisme automatique, apparaissent comme des pis-aller, au mieux, ou des hérésies, au pire.

Je suis désolé, mais s'agissant du EP qui a été conçu pour être auto, oui, c'est une hérésie. Et pour quel bénéfice ? contempler une superbe platine de remontage automatique ? (et ne parlons pas de l'omega coax chrono manuel, où les réservations du système de remontage auto sont toutes visibles...)


Citation :
Par extension, le module, c’est mal, très mal.

non, mais tout dépend. Un module de QP complet par dessus un bon mvt auto fin, genre module de QP complet coté cadran au dessus d'un 2892, c'est mécaniquement parfaitement logique.

Et le module de chrono du panograph est très bien fait, et permet de bien voir fonctionner le mvt...

Citation :
En écrivant cet article, je me suis rendu compte à quel point L&S avait formaté une partie de ma (notre ?) réflexion sur l’horlogerie. La marque a réussi à faire passer pour entièrement naturel une démarche technique et esthétique qui n’avait rien d’évident à l’époque.

c'est vrai que ta chronique a un petit côté "coup de gueule contre le formatage de notre cerveau par L&S et ses vis bleuies" Mr. Green

(ce que je peux fort bien comprendre, notamment lorsque pour la 8795ème fois on a lu quelqu'un s'extasier sur les vis bleuies d'on ne sait plus trop quel mvt basique, mais qui rend le service qu'on lui demande)


Je pense que tu es exagérément pessimiste, ou trop optimiste sur le bouleversement des codes par L&S.

Une référence par exemple, une "icône", quasi intouchable, c'est Dufour.

J'aime bien Dufour, et notamment parce que s'il a choisi dans sa simplicity de construire un mvt d'architecture classique, il l'a doté de techniques modernes : vis polies au traitement de surface "moderne" et non par chauffe jusqu'au bleu, rubis dans la platine, échappement à spiral libre.

Sinon, dans le segment dont tu causes, une marque qui a pas mal d'admirateurs (parmi lesquels je me compte), malgré certaines pièces ésotériques en décalage avec son discours général, c'est FPJourne, et je n'ai pas le sentiment qu'il soit spécialement influencé par L&S...


Enfin, je pense que lorsqu'on s'interroge sur les arguments de vente de montres méca, les habillages chatoyants ou autres, comparer avec ce qui se faisait avant 1970 est dépourvu de sens à mon avis. Ce n'est plus la même époque pour la montre méca ; je colle ici ce que j'ai écris ailleurs :

Citation :
C'est peut-être moins une question de "snobisme" (dont l'étymologie est particulièrement adaptée à de l'Unitas fardé Mr. Green ) ou de méconnaissance technique, que simplement la fonction contemporaine des montres mécaniques.

Ce ne sont plus des instruments de mesure du temps comme l'a été l'horlogerie mécanique dans sa période de "gloire technique", entre disons Harrison / Breguet / Berthoud etc... (à compter du développement de la chronométrie pour les besoins de la marine, et l'évolution technique des montres de poche, la course à la fiabilité et la précision) et 1970.

Puis, au 19ème et 20 ème, la démocratisation (pas seulement avec Roskopf), la révolution industrielle, la mesure du temps est vraiment civile et individualisée.

Aujourd'hui, c'est le quartz qui assure ce besoin. Et la clientèle du valjoux 72 dans une marque de second rang, c'est peut-être aujourd'hui celle de la casio multifonction ?

La montre mécanique est en grande partie redevenue ce qu'elle était au 17ème, un bel objet, cher, réservé à une élite, pour lequel le paraitre est essentiel (au 17ème l'émaillage, les boites en métal précieux travaillé, le mouvement décoré, etc...).



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Longue chronique au ton quelque peu acidulé... Werk5

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Dernière édition par Tac reloaded le Ven 13 Fév - 5:31, édité 3 fois
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sylv1
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sylv1

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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 5:26

@Zorrino a écrit:
@sylv1 a écrit:
Car à trop se renseigner, que nous reste-t-il à découvrir ?

Connaître la photosynthèse ne me rend pas la fleur moins belle...
Wink

Argument qui tient la route, je te l'accorde. Mais a contrario, et je prends cet exemple pour l'avoir vécu, lorsque tu suis un photographe en pleine retouche de cliché, tu ne peux plus voir le résultat final avec l'œil aussi admirateur qu'a priori. Aujourd'hui, et malgré ce que j'évoquais plus haut, je ne sais pas si je serais encore capable de craquer sur une montre dont je ne sais absolument rien (marque, mouvement, etc). Et quelque part je le regrette. J'aurai besoin de me renseigner, de fouiner, de tergiverser ou de savoir ce que X en pense tout en étant sur qu'Y abonde dans son sens et qu'une majorité de citoyens de me lynchera pas au motif que j'ai une (chut, chut, pas de nom) au poignet. Évidemment, en cultivant cette passion, on en vient à percevoir des subtilités qui nous échappaient et cela n'est en rien regrettable, au contraire. Ces informations, qu'on nous sert toutes chaudes (marketing) ou qui résultent d'une recherche, sont indispensables, ne serait-ce que pour faire le (bon) tri entre le grain et l'ivraie. Je m'interroge simplement sur l'incidence de ces informations extérieures sur l'achat définitif. Combien ont acheté la Speed car elle a été sur la Lune ou une PO parce que James a vraiment l'air trop cool avec ? Quelle est la proportion d'acheteurs à avoir craqué pour une Sinn U1 (exemple qui m'est cher) car l'Allemande, taillée dans de la robe de sous-marin, est réputée indestructible ? Certes, les qualités intrinsèques d'une tocante sont une valeur ajoutée qui lui permettent de se différencier de ses congénères. Mais la Sinn aurait-elle connu ce même (et modeste) succès si elle avait été taillée dans du vulgaire inox, dont les propriétés physiques répondent à l'exigence de 99,9% des clients ? J'en doute. Or, peu d'entre nous aurons le loisir de tester la parfaite résistance de l'acier U-boat à la corrosion sauf à séjourner les vingt prochaines années dans la fosse des Mariannes. Malgré cette légère animosité que j'entretiens à l'égard de toutes ces personnes ou organismes qui ont su intelligemment me faire comprendre que leur montre m'est indispensable “parce que”, je continuerai malgré tout à lorgner sur ma boîte mail et Internet pour qu'ils m'informent de leur dernière nouveauté, faisant nécessairement de moi un privilégié puisqu'on me prête de l'intérêt.

Bravo encore à Nicolas qui a su proposer une réflexion pertinente, sans préjugés et qui élève le débat à d'autres cieux que les sempiternels “Rolex, c'est fiable”, “le quartz, c'est immoral” et “Omega, c'est beau”.
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delta160009
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 5:26

tout l' art du marketing est de créer le besoin auprès du consommateur , pas le contraire
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MarcDeBeaucaire
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MarcDeBeaucaire

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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 5:40

Qu'il est doux de tomber sur un tel thread quand un accès restreint au Web donne plus de 6 pages de messages non lus en retard.

Merci à Tokage et aux autres pour ce petit bijou.
Chinois
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Emmanuel H
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Emmanuel H

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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 10:04

Merci d'avoir pris le temps d'écrire cet article.

Ton point de vue est très intéressant ; j'en ai pris connaissance avec intérêt et plaisir.

Emmanuel
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domingo chavez
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyVen 13 Fév - 10:45

Qu'est ce qu'un "anglage mou" ? quid 2
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptySam 14 Fév - 0:45

Tac reloaded a écrit:


J'aime bien Dufour, et notamment parce que s'il a choisi dans sa simplicity de construire un mvt d'architecture classique, il l'a doté de techniques modernes : vis polies au traitement de surface "moderne" et non par chauffe jusqu'au bleu, rubis dans la platine, échappement à spiral libre.

Et lui on ne peut pas l'accuser de faire des anglages mous !

Longue chronique au ton quelque peu acidulé... Dufour1
Credit : timezone.com

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Tokage
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptySam 14 Fév - 23:13

'Jour tout le monde et merci pour vos commentaires.

En écrivant cet article, mon point de départ était la remise en question de quelques idées reçues qui tiennent parfois lieu de science horlogère. Comme il a bien fallu illustrer mon propos, j'en suis venu aussi à citer des marques, des modèles, des pratiques. Je rassure ceux qui verraient dans ce texte une critique acerbe envers L&S : la marque reste très haut dans ma wish list même si cela ne m'empêche pas d'avoir un regard critique sur certaines de ses pratiques. Comme avec Omega, quand j'aime bien, je châtie bien.

Toujours par rapport à L&S et le rôle "historique" que je lui donne, je dois reconnaitre le caractère très subjectif de ma chronique. J'ai sans doute pratiqué l'illusion rétrospective : arrivé sur le tard dans le monde de l'horlogerie, j'ai raté tout le début et interprète la situation actuelle au regard de mes connaissances partielles et partiales. Même si je sais que Blancpain a joué un rôle important dans le retour du mécanique, j'ai toujours tendance à sous-estimer cette marque.

Nic Chinois las

PS : Un anglage "mou" est pour moi un anglage qui refusent tout angle rentrant ou sortant au dessin bien net. Le dessin du mouvement et la découpe des ponts se transforment en une suite d'entrelacs plus ou moins lâches, plus ou moins vagues. Le mouvement de l'Eterna Madison est pour moi exemplaire de cette tendance p.e.
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Tire-Comédon
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MessageSujet: Re: Longue chronique au ton quelque peu acidulé...   Longue chronique au ton quelque peu acidulé... EmptyDim 15 Fév - 0:16

Merci pour cet article réellement passionant. Il donne à réfléchir et c'est le signe d'un texte réfléchi et intelligent.

Je reste convaincu que, pour réussir, un message marketing doit trouver une résonnance, c'est à dire en quelque sorte pousser un grand nombre dans une direction vers laquelle il est enclin à aller. C'est plus que simplement reprendre une tendance, c'est moins que l'inventer. Mais je suppose que si quelqu'un avait trouvé comment cela marche, ça se saurait.
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