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 Révolution n’a pas raison

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jojo
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jojo

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MessageSujet: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyVen 13 Fév - 5:01

Révolution n’a pas raison

Introduction

En avril 2008, un nouveau magazine horloger voyait le jour : «RÉVOLUTION déclencheur de pulsions mécaniques ». Par sa pagination déjà, environ 250 pages pour un kilo, il a de quoi impressionner, mais évidemment chacun de vous sait comment est réalisé ce genre de magazine… ce n’est pas là que porte mon intervention, mais uniquement sur un article, car (heureusement…) il en comporte quelques-uns…
Dans le numéro de décembre 2008, (photo) dès la page 190, se trouve l’article intitulé : « Histoire des montres à remontage automatique » sous un texte de Jack Forster. C’est là dessus que je voudrais faire le point, eu égard déjà au fait que j’y suis cité, et ensuite que l’auteur (que je ne connais pas) ne présente aucun document d’époque qui traite de ce dispositif à rotor pour montre automatique.

Révolution n’a pas raison 090212023012220129

Sans entrer dans tous les détails de cet article, car il compte une vingtaine de pages, je me limite à la question posée page 193 :
« À qui revient l’invention du rotor ?" Et l’auteur de répondre en gros caractères « Il est toutefois généralement admis que l’inventeur du rotor est l’un des plus grands horlogers des XVIIIe et XIXe siècle : Abraham Louis Perrelet »

En préalable je souhaite préciser que l’amateur que je suis ne veut pas donner de leçon au rédacteur professionnel de Révolution, mais simplement montrer que l’on peut parler d’histoire d’une autre façon, celle qui consiste à présenter les documents, qu’ils soient à charge ou à décharge de ce que l’on croit
Ma première question serait de savoir déjà de quel Perrelet il est question, - affublé du superlatif « un des plus grands horlogers » - puisqu’au Locle, où il est censé avoir réalisé ce système, il y en avait, fin XVIIIe, au moins 4 avec ce même prénom… Même l’état civil du Locle ne semble pas donner de réponse, disant parfois, fils de David Perrelet et parfois fils de Daniel Perrelet. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce point, ils peuvent télécharger ceci :

http://www.ancienne-horlogerie.com/pieds_plat.pdf

D’autre part, des Perrelet du Locle, avec d’autres prénoms, ne se comptent même pas sur les doigts des 2 mains. Comme exemple, c’est chez Jean Jacques Perrelet, que Japy fit un apprentissage. C’est néanmoins là un point secondaire, la question technique, posée par l’auteur lui même, est pour moi de loin plus importante : d’où vient le dispositif à rotor en montres automatiques ?

Je reprends donc cette question, d’après les conclusions des recherches que je mène depuis plus de 15 ans. Je vous propose de vous les présenter sous forme de feuilleton, auquel j’apporterai un épisode chaque jour si possible, mais non sans remercier Forumamontres pour me donner la possibilité de diffuser ces faits, car évidemment la presse écrite spécialisée m’est difficilement accessible. Sauf exception, les journalistes viennent rarement frapper à ma porte, et les courriers que j’adresse dans les rédactions, restent certainement sous la pile, s’ils ne vont pas directement à la corbeille.

À suivre : Montres automatique à rotor
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyVen 13 Fév - 5:18

Citation :
l’un des plus grands horlogers

Je suis désolé de te dire que cela est vrai, le plus grand!
D'après mes sources, 195 cm, et ça, c'est inscrit à son pédigré.

Ceci dit Perlet, père laid, perrrrelet, Perrellet.......ayant fait un peu de généalogie, chacun l'écrivait comme il le voulait, ou plutôt comme il le pouvait en 1800.
Mais ce qui est certain, c'est que si l'un de ces "perlet" a fait quelque chose de si important pour la Suisse, il doit y avoir pléthore d'écrits à son sujet.

Jack Forster va probablement nous en dire plus dans ce magazine que je ne lis pas.

Jack Forster est-il bien payé pour écrire sur ce qu'il ne connait pas ?

Jack Forster est il cousin de Pêrlé ? de Chappuis ?

Jack Forster va t-il apprendre l'horlogerie ancienne, comprendre l'étude sur les 5 montres à verge à rotor faite par LE spécialiste?

En Suisse, ce serait intéressant que quelqu'un puisse comprendre l'histoire de ces montres, et de l'écrire... à moins que le chauvinisme, l'emporte sur la raison ?
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jojo
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyVen 13 Fév - 18:42

Révolution n’a pas raison…( suite 2)

Montres automatique à rotor

Ce dispositif a sans aucun doute permis à la montre mécanique de faire face au développement de la montre à quartz. Les habitués du forum savent de quoi il est question, puisqu’ils présentent régulièrement des mouvements, tous plus beaux les uns que les autres, et dont le rotor est particulièrement travaillé. C’est la mode et évidement comme c’est la pièce la plus visible dans les montres dont le fond est transparent, voire même, en plaçant un rotor côté cadran, l’argument de vente est évident et parfaitement justifié.
Voici 2 mouvements automatiques à rotor de grandes marques, mais toute l’industrie horlogère utilise ce système.

Révolution n’a pas raison 090212104554683287

Ce système fonctionnait-il en montre de poche ?

L’auteur de l’article Jack Forster, en reprenant d’ailleurs ce que de nombreux auteurs qui l’ont précédé avaient dit, écrit ceci, page 193 :

Révolution n’a pas raison 090212010700972703

En faire l’essai, comme je l’ai fait, lui aurait sans aucun doute permis de nuancer la chose, voici :

Révolution n’a pas raison 09021210583245602

Depuis quand ce système est-il attribué à Perrelet ?

Ce système donc, qui apporte tant d’avantage à l’industrie horlogère actuelle, d’où vient-il si on remet en cause, comme je vais le faire, ce qu’avance l’article de Révolution sans dire sur quoi s’appuie cette attribution, à savoir : Qu’Abraham Louis Perrelet en serait l’inventeur, alors que je vais prouver que c’est Hubert Sarton en 1778.

Lorsque je dis que l’article de Révolution ne s’appuie sur rien cite, j’exagère un petit peu, car enfait il cite un document qu'il dit de 1776, voici ce qu’il écrit page 194 :

Révolution n’a pas raison 090213081833972069

Encore ici, avant d’écrire M Forster aurait mieux fait de retrouver ce document car en fait celui dont il parle n’est pas celui de De Saussure, mais un rapport du comité des arts, qui date déjà du 11 juin 1777, et non 1776. Voici ce document qui se trouve à la Bibliothèque de l’Athénée à Genève, archives du Comité des Arts:

Révolution n’a pas raison 090213082235851861

En fait les responsables de cet article auraient pu ajouter un second document qui lui date du 5 juin 1777, et qui cette fois est bien de De Saussure, puisqu’il se trouve dans ses carnets, conservés à la bibliothèque publique et universitaire de Genève (archives Saussure 14/5 F 1542, cahier 5) et voici aussi ce documentque j'ai photographiés

Révolution n’a pas raison 090214062545402951 Révolution n’a pas raison 090214062713998806

Révolution n’a pas raison 090213083056140209

Que tirer ce ces 2 document sur lesquels tout l’échafaudage de l’histoire de la montre automatique à rotor s’est construit ?

Nous constatons ensemble :

Dans le document du 5 juin, écrit par De Saussure il est question d’un PERLET et d’aucune description de dispositif. Néanmoins il est dit « PERLET, l’inventeur »

Dans le second document qui en fait est un rapport du comité des arts PERLET est remplacé par PERELET et le mot « inventeur » par « a fait » mais toujours aucune description de dispositif.

Pour ma part je conclue :
Que rien n’indique qu’il s’agit là d’un Abraham Louis Perrelet, aucun prénom n’étant avancé
Que rien d’indique de dispositif, donc que parler du rotor est s’avancer imprudemment
Maintenant pour être complet il est certain que De Saussure a vu chez on ne sait qui, une montre dont on ne sait comment elle était faite… C’était en juin 1777

Mais l’article de Révolution ne s’arrête pas là, et voici le genre de phrases qui s’y trouvent et qui laissent septiques tout en prouvant que le papier se laisse écrire …des éléments d’époques seraient les bienvenus, merci.

Révolution n’a pas raison 090213092437372209

Tout cela fait bien ressortir les différences entre la réalité et ce qui est écrit dans l’article de Révolution … très objectivement comme je dis souvent : me donner tort serait aussi en faveur de l’histoire.


À suivre : Si ce n'est pas Perrelet, alors c'est qui ?
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptySam 14 Fév - 6:51

Bonjour Jojo j’attends la suite avec impatience.

Je suis en train de relire mes archives qui date de 30 ans.

Actuellement je relis les bulletins de l’ANCAHA (1976 – 1985) ou l’on trouve un certain nombre d’article sur le sujet. Je sais que ta bibliothèque est bien fournie, si l’un de celui-ci te manque je me ferai un plaisir de te le mettre à ta disposition.
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MessageSujet: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptySam 14 Fév - 8:25

Merci Caput, "mon" affaire c'est comme la pub, il faut dire et redire sans cesse.
Bon pour les revues de l'ANCAHA, je connais bien l'article du n° 13 1974, mais je ne vois pas de quels autres articles tu veux parler, précises moi STP les numéros
A demain pour l'épisode 3
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptySam 14 Fév - 10:26

Révolution n’a pas raison 09021210583245602

Voilà une idée reçue qui vient de tomber totalement ... Une montre automatique se remonte mieux dans la poche qu'au poignet ...

Frappant ton article Joseph. L'indistrie d'aujourd'hui aurait donc un grand besoin de maintenir la légende ouverte par Chapuis. Incompréhensible

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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptySam 14 Fév - 19:08

Citation :
Zen nous dit :
Une montre automatique se remonte mieux dans la poche qu'au poignet ...
Avant de mettre en ligne le 3e épisode je répond à Zen : Attention il faut relativiser ta phrase, car la montre se remonte mieux dans la poche à condition d'avoir une activité physique, et non rester assis, où alors là c'est la montre au poignet qui prendra l'avantage, surtout pour ceux qui parlent beaucoup avec les mains...
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MessageSujet: Révolution n’est pas raison   Révolution n’a pas raison EmptySam 14 Fév - 19:31

Si ce n’est pas Perrelet, alors c’est qui ?

Mais alors s’il n’est pas spécifié dans aucun de ces documents qu’un Perrelet (ou Perlet) est à l’origine du dispositif à rotor, d’où vient cette attribution qui lui est faite encore une fois, sous la plume de Jack Forster, et cautionnée par la rédaction de Révolution ?

Donc, encore une fois aussi, je vais palier au manque de renseignement de l'article de Révolution, et vous dire, preuves à l’appui pourquoi cette attribution est faite à Perrelet, bien que comme je viens de vous le démontrer, rien de l’époque à laquelle a vécu un des ces Perrelet, ne permet de le lui attribuer.

La plus ancienne attribution de ce système est due à Alfred Chapuis, dans un ouvrage intitulé « La montre automatique ancienne », paru aux éditions Griffons de Neuchâtel en… 1952 ! Soit très exactement 175 ans après les faits imaginés et supposés… ce qui fait qu’il y a à peine plus d’un demi-siècle que cette légende existe. Voici ce livre

Révolution n’a pas raison 090212111701228010

Mais quels sont les éléments apportés par Chapuis et son collègue Jaquet ?
Simplement la présentation d’une montre de poche, dont le mouvement est automatique avec un dispositif à rotor. C’était en 1952 le seul mouvement connu de ce genre. Il appartenait à l'époque à Léon Leroy, horloger et collectionneur parisien, qui le présenta avec de nombreux croquis une première fois dans le magazine français « Le journal des bijoutiers horlogers » paru en mai 1949, puis une seconde fois dans le magazine suisse « La suisse horlogère » de septembre 1949.
Voici Léon Leroy et les indications de ses articles

Révolution n’a pas raison 09021203062281298

Donc Alfred Chapuis et Eugène Jaquet reprirent in extenso cette description de Léon Leroy, mais firent un pas de géant de plus.
En effet ,si dans les articles précédents, aucune attribution n’avait été faite, eux l’attribuèrent, avec une quasi certitude (sic) à Abraham Louis Perrelet, juste sur la fois des poinçons aux chevrons et de 3 lettres ALR, qui se trouvent dans la boîte et de 3 autres lettres AFV qui se trouvent sur le ressort de barillet
Ils dirent que ALR voulait dire Abraham Louis Robert, maitre boîtier au Locle et AFV, Antoine Fredrich Vincent faiseur de ressort. Si en effet cela pourrait être juste, je ne vois toujours pas de rapport avec le fait qu'un Perlet ou Perelet ait fait ce mouvement automatique à rotor...
Il faudrait déjà avoir la certitude que cette boîte est de la même époque que le mouvement, ce dont je doute beaucoup, mais c'est une autre question ?
Voici ces éléments photographiés par moi même

Révolution n’a pas raison 090212051036878045

Il n’est pas nécessaire de faire un dessin pour constater que ces deux éléments sont particulièrement ténus pour permettre sérieusement l’attribution de cette pièce à un Abraham Louis Perrelet.
En effet, comment simplement les poinçons d'une boîte et 3 lettres sur un ressort pourraient ils faire un lien sérieux avec un Perlet ou Perelet, dont personne ne sait qui ils seraient...

C’est pourtant ce qui se dit partout depuis 1952, sans que jamais personne n’ait mis cette attribution en doute, et bien sûr sans que personne n’apporte d’éléments plus concrets.

Changement de décors

En terminant cette présentation de tous les éléments qui sont mis en avant pour attribuer le dispositif à rotor à Abraham Louis Perrelet, et démontrer à quel point ils sont vides de sens concret, je vais poursuivre par la présentation des documents qui prouvent que cette attribution peut maintenant être faite à Hubert Sarton sans le moindre doute.

Cette seconde partie commence par la présentation de la pièce automatique à rotor, propriété de Léon Leroy en 1949, acquise par le Patek Philippe Museum en 1993, et toujours dans ce musée, là où j’ai eu l’autorisation de la photographier.

Révolution n’a pas raison 09021310551367218

Pour faire la démonstration qui apporte les preuves que je vous dis avoir, il faut ajouter à cette montre, un document daté du 23 décembre 1778, issu de l’Académie royales des sciences de Paris, signé par les rapporteurs Le Roy et De Fouchy, contre signé par le marquis de Condorcet, secrétaire perpétuel et qui décrit une pièce déposée par Hubert Sarton, horloger liégeois.
Voici les 9 pages de ce document

Révolution n’a pas raison 090213110742187796

Bien sûr, vous présenter ce rapport comme ça, illisible ne vous apporte pas grand chose, c’est pourquoi cette seconde partie de ma démonstration consiste à associer, d’une part, ce que décrit ce rapport, donc la pièce déposée par Hubert Sarton, et d’autre part les détails de la montre du Patek Philippe museum, celle là même qui fut attribué à Perrelet

Pour ceux qui veulent le texte de ce rapport complet et lisible, il le trouve sur le site Gallica à cet URL, dès le milieu de la page qui apparaitra

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55773&I=661&M=chemindefer

Me voici le jour de l’examen

Révolution n’a pas raison 090213011221259439

À suivre : Comparaison est ici raison
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 1:52

@jojo a écrit:
Merci Caput, "mon" affaire c'est comme la pub, il faut dire et redire sans cesse.
Bon pour les revues de l'ANCAHA, je connais bien l'article du n° 13 1974, mais je ne vois pas de quels autres articles tu veux parler, précises moi STP les numéros
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Je me suis peut être mal exprimé. Si tu as connaissance d’articles qui te manque je pourrais voir si je les possède. De plus je ne suis qu’au début de mes lectures, et si trouve un article sur les montres automatiques anciennes je ne maquerais pas de te les signaler.
Salutations.
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 3:50

Maintenant, il serait certainement intéressant qu'un horloger , ou un historien Suisse, neutre ( cela semble être un paradoxe) puisse nous donner ses sentiments, puisse défendre ses convictions, à l'aide de ce qu'il sait, à partir d'élements concrets.

Un horloger compétent et neutre dans cette affaire, cela doit exister.

Il serait capable d'écrire sur les faits historiques précis, ce que Perrelet, certes brillant horloger , a réalisé, comme l'évoque de Saussure.

Car pour l'instant, dans l'ensemble, on ne peut pas trop dire qu'il y ait discussion, c'est dommage, car cette histoire est tellement passionnante et bouleversante...

C'est un peu le reflet du monde horloger, du protectionnisme, chacun reste sur sa position, sans se demander ce que l'autre peut apporter de meilleur...on tire dessus, sans savoir , trop souvent pour protéger "son affaire" .

Y'a t-il d'autres acteurs ?.......

L'avenir nous dira peut être, avec des moyens scientifiques, qu'en 1770, un autre horloger était déjà sur cette idée......
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NicoSD
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 4:24

C'est marrant, quand j'ai lu l'article de révolution, j'ai pensé à toi joseph et aux commentaires érudits que tu pourrais en faire Chinois

Et bien je suis comblé, je découvre avec grand intérêt les 1ers épisodes de ce feuilleton bravohap

Si je peux me permettre une requête, pourrais tu nous lister les arguments clés du rapport de 1778 qui t'amènent à fixer que la montre appartenant à leroy en 1949 est en fait de Sarton ?

D'avance merci Chinois
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 4:29

Citation :
Nico SD nous dit
Si je peux me permettre une requête, pourrais tu nous lister les arguments clés du rapport de 1778 qui t'amènent à fixer que la montre appartenant à leroy en 1949 est en fait de Sarton ?
en quelques sortes tes désirs sont des ordres et l'épisode que je pensais mettre en lignes demain étant prêt, je le place tout de suite
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 4:30

Bravo Joseph pour ta ténacité et la qualité de ton enquête !

Malheureusement je ne suis pas sûr que la vérité intéresse les marketeux, dont le boulot est essentiellement de l'enjoliver voire de la travestir et les "journalistes horlogers" qui souvent se contentent de passer les plats de leurs annonceurs...

En tout cas ton étude sur l'efficacité de remontage en poche ou au poignet est très intéressante et va à l'encontre des idées reçues. Une question me vient à ce sujet : la montre de poche était elle portée dans une poche de gilet ?
Sinon la la raison de la réputation de manque d'efficacité du remontage auto des montres de poches ne viendrait elle pas de la différence d'échelle ?
En effet, le mouvement de test est un 11,5''" mais si on prend un mouvement plus gros, un 17''' par exemple, ne risque-t-on pas d'avoir une inertie de la masse oscillante qui croit avec le cube (ou une autre puissance...) de la taille et donc plus de difficulté à avoir un déplacement significatif permettant un bon armage (il faudrait alors un mécanisme d'armage plus performant) ?

Dessolé pour ces questions dominicales et incongrues...
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 4:51

Avant de mettre en ligne la suite je répond à dilettante
Oui je pensais un peu comme toi, mais j'ai eu aussi en mains deux des pièces anciennes et je peux dire que le fonctionnement m'a impressionné, mais je n'en ai pas fait l'essai comme avec les Éta.
Néanmoins il y a peut-être un détail de montage qui peut faire encore donner au système ancien un gros avantage.
Le voici comme je l'ai présenté dernier message du post suivant,

http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/les-roues-rouges-des-rolex-mais-pourquoi-ce-rouge-t50906.htm?highlight=roue+rouge
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 4:53

Bonjour a tous,et merci jojo pour ton sujet tres interessant pour moi car je suis Liegeois. En lisant une revue d hologerie ancienne ayant appartenu a mon pere je suis tombé sur un passage qui parle des montres à remontage automatique mecanique ecrit par F Mercier Conservateur du musee d horlogerie du chateau des monts LE LOCLE(la revue date de 1982 association française des amateurs d horlogerie ancienne n°12){ la maison Rolex etudia la mise au point d une montre bracelet à remontage automatique.Conçue par H.Wilsdorf et E.Borer,techniciens constructeurs,la premiere montre à remontage automatique à rotor,(exceptee celle de Perrelet),voit le jour en 1931 dans les ateliers de maison Rolex.(nous precisons que le terme de rotor convient pour une masse oscillante totalement libre sur son axe et susceptible de decrire dans les deux sens de rotation en arc de 360°).}tiré de l article.je ne sais pas où lui aussi va chercher son Perrelet.bien à toi
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MessageSujet: Révolution n’est pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 5:27

Introduction à la 2e partie

Cette présentation a pour but de démontrer la similitude entre :

1) d’une part, de la pièce déposée par Hubert Sarton à l’Académie Royale des Sciences de Paris, le 16 décembre 1778, et qui fit l’objet d’un rapport de 9 pages manuscrites, daté du 23 décembre 1778, signé par les rapporteurs Le Roy (Jean-Baptiste) et De Fouchy.

2) d’autre part, un des cinq mouvements automatiques actuellement répertoriés, en l’occurrence celui qui se trouve au Patek Philippe Museum, qui fut trop rapidement à attribué à Abraham Louis Perrelet par Alfred Chapuis et Eugène Jaquet, dans un ouvrage paru en 1952, intitulé «La montre automatique ancienne» éditions Griffon Neuchâtel.

Néanmoins il faut préciser une chose avec insistance :
Si maintenant Sarton peut être considéré comme être celui qui est à l’origine du dispositif automatique à rotor, dispositif incontournable de l’horlogerie moderne, il n’est pas le premier à avoir travaillé dans ce domaine, le rapport est très clair sur ce point, voici ce qui y est dit :

Cette montre n’est pas absolument nouvelle, feu M. le Prince de Conti (Mort en 1776, donc encore avant la visite de DeSaussure chez PERLET, ajout JF) qui était curieux d’horlogerie, en avait une dans ce genre à ce que l’on nous a affirmé. Mais M. Sarton, prétend que toutes celles qui ont été faites avant la sienne, n’avaient pas la propriété d’aller pendant qu’elles se remontent, ce qui diminuait par-là beaucoup de leur mérite.

Donc, pour moi, le mouvement d’Hubert Sarton est l’aboutissement de recherches antérieures, qui n’ont pas données satisfaction. C’est sa disposition des choses, comme nous allons le voir, avec rotor qui prévaut actuellement dans toute l’horlogerie.

Il est possible de comparer certains cheminements ayant menés à un dispositif élaboré :

Exemple 1 : Les travaux de Pierre Leroy et Mudge sont l’aboutissement des recherches sur les échappements, et ce sont leur disposition respective qui ont prévalues,
Pour Leroy en chronométrie, avec son échappement à détente en 1748,
Pour Mudge en horlogerie portable avec son échappement à ancre à impulsion indirecte en 1759.
Nul ne peut nier que de très nombreuses tentatives de réalisations d’échappement ont eu lieu avant eux.

Exemple 2 : Huyghens et son ressort réglant en spiral, constitue l’aboutissement des recherches qui ont précédées, qui allaient de l’utilisation de la soie de porc comme buttée élastique au ressort réglant en ondes de Hauteville et d’autres

Tous ces précurseurs, Hughens, Leroy, Mudge, Sarton et d’autres, ont marqués l’horlogerie, mais sans être à l’origine des principes. Plus clairement ils sont tous à l’origine d’une disposition qui s’est avérée efficace, aucun n’est à l’origine de l’idée, du principe qui obligatoirement a précédé.

Analyse comparative

Pour poursuivre avec le plus de clarté possible, le rapport a été transcrit, et c’est sur des extraits de ce texte (en rouge dans les pages suivantes), que je vais ajouter les éléments comparatifs, en l’occurrence les détails photographiques de la pièce du Patek Philippe Museum, que vous voyez photographier ici, et qui fut donc attribuée à Perrelet

Révolution n’a pas raison 090215025327505549

Extrait 1 :
Nous avons examiné, M de Fouchy et moi (J. B. Leroy) une montre présentée à l’Académie par Monsieur Sarton, horloger de Liège. Cette montre va constamment sans être remontée, non pas par un effet semblable à celui par lequel un odomètre marque le chemin, c’est-à-dire par l’action du genou quand on marche, mais uniquement par l’effet d’une masse de cuivre ou d’une espèce de battant, agité par le mouvement qu’on se donne en marchant. Nous allons faire connaître à l’Académie la mécanique par laquelle cet effet se fait, sans nous arrêter à parler des autres parties de cette montre, d’ailleurs construite à peu près de même que les autres.


Ce premier paragraphe est parfaitement clair, il s’agit bien d’une montre que l’on n’a pas besoin de remonter, car elle se remonte par le mouvement qu’on se donne en marchant. Cette remarque montre qu’à l’époque on pensait moins aux mouvements du bras, qu’à ceux provoqués par le déplacement du corps. Nous sommes en 1778, et les montres se portent dans la poche, c’est donc dans cette optique que les choses sont vues et analysées par les rapporteurs. De plus, il confirme que Sarton était horloger, certains semblent vouloir encore le nier...

Extrait 2
Deux choses sont nécessaires pour qu’une montre de cette espèce remplisse bien son objet. Il faut non seulement qu’elle se remonte par l’effet du battant dont nous venons de parler, mais encore qu’en se remontant la montre continue d’aller, sans quoi il y aurait trop de retard dans la marche. Voici comment pour remplir ces deux conditions, les choses sont disposées.


Paragraphe un peu énigmatique pour ceux qui ne savent pas comment une montre de l’époque est construite, mais la dernière phrase nous indique que les choses seront expliquées par la suite...

Extrait 3
Mais auparavant il est nécessaire de se rappeler que nous avons dit que cette montre est construite comme les montres ordinaires, et aussi qu’il y a une fusée et un barillet comme dans ces montres.


Une première précision d’ensemble, la montre déposée par Sarton est construite comme les montres ordinaires c’est à dire « qu’elle a une fusée et un barillet ». La vue suivante montre que le mouvement qui sert à cette démonstration, en plus de comporter un dispositif automatique, puisqu’il dispose d’une masse qui doit à l’évidence être utile à cela, a aussi une fusée et un barillet, exactement comme celle déposée par Sarton...

Révolution n’a pas raison 090213015507906238

Extrait 4
Cette fusée tourne sur son arbre au lieu de faire corps avec lui comme à l’ordinaire, et elle a dessous, à sa base un pignon de 10...

Deux détails précis, plus un taillage précis : «un pignon de 10». Ces 3 points sont déjà des différences évidentes d’avec une fusée ordinaire, disons classique.

Mais avant de voir de quoi il s’agit, il faut revenir à l’extrait 2, un peu énigmatique, car la fusée n’y est pas citée, mais en fait c’est d’elle qu’il s’agit, car chacun sait - du moins il l’apprendra ici - qu’une montre à fusée ne marche pas, lorsque son utilisateur la remonte. Ce qui peut être tolérable sur une montre à remontage manuel, car cette action est relativement courte, devient certainement inacceptable, sur une montre qui se remonte seule, et pratiquement sans interruption car, comme il est dit paragraphe 2, « il y aurait trop de retard dans la marche...»

Il ne faut donc pas être devin, pour déduire avec ce début de description de la fusée, qu’il s’agit là d’une construction destinée à supprimer l’inconvénient des fusées ordinaires, donc faire que la montre s’arme et marche simultanément, le propre de nos automatiques modernes, mais qui n’ont pas de fusée.

Donc arbre et corps de fusée sont séparés, et à la base de la fusée se trouve un pignon de 10. ce montage est une confirmation éclatante de ce texte.

Révolution n’a pas raison 090213023836153822

Extrait 5
un pignon de 10...placé de manière qu’il engrène dans un pignon de même nombre, porté par cet arbre. Par-là, quand l’arbre tourne, il fait tourner ce pignon....


Nouvelle similitude flagrante avec cette photographie sur laquelle l’arbre de fusée a été placé sur le corps de fusée, sous lequel pivote le pignon indiqué et présenté paragraphe 4. Il est précisé que le pignon de cet arbre a aussi 10 ailes.

Révolution n’a pas raison 090213024157279187

Extrait 6
La grande roue qui porte cette fusée au lieu d’avoir dans sa creusure un cliquet porte une petite roue dont les dents, au nombre de 30, ont leurs pointes dirigées vers le centre.


Nouveaux points, encore plus précis, si cela est possible... Pour mieux l’expliquer je place côte à côte la grande roue de fusée du mouvement Patek Philippe Museum, (ici à droite) et une grande roue de fusée ordinaire, classique, on compare :

1)la grande roue du mouvement automatique, au lieu d’avoir un cliquet (sous entendu comme les grande roues des fusées ordinaires, à gauche) a une petite roue
2) que cette petite roue a 30 dents
3) que ces dents sont tournées vers le centre

Il semble que l’on ne puisse pas faire plus similaire, comme ces 2 photographies permettent vraiment de le constater : La comparaison est flagrante, jusqu’ici la fusée du mouvement automatique du Patek Philippe Museum, colle parfaitement avec la fusée du mouvement déposé par Sarton, et parfaitement décrite par les deux rapporteurs Leroy et De Fouchy.

Révolution n’a pas raison 09021302471847763

Mais où va-t-on ?Voyons

Extrait 7
La fusée placée sur la grande roue, son pignon engrène dans cette petite roue intérieure.

Rien à ajouter, regardons

Révolution n’a pas raison 090213025157818424

Extrait 8
Par cette disposition l’arbre de la fusée ne peut tourner sans que son pignon ne fasse tourner en même temps le pignon de cette fusée qui, étant entraîné lui-même du même sens pousse en sens contraire la grande roue. Par-là si on suppose que l’on tourne l’arbre de la fusée dans le sens où on le tourne pour monter la montre ça fera tourner cette fusée et par conséquence on remontera la chaîne ou la montre, en même temps que la grande roue sera poussée en sens contraire pour faire marcher la montre, comme lorsqu’elle est tirée par la chaîne.


Je vais tenter de mieux expliquer cet extrait 8, qui peut sembler difficile à comprendre, dans lequel il est précisé comment cette disposition très particulière pour une fusée fonctionne, soit les différents effets produits. Voyons si mon explication peut vous éclairer. Pour cela, j’utilise donc ce croquis représentant la grande roue de fusée avec l’arbre de fusée, le pignon situé normalement sous le corps de fusée et l’engrenage de la denture extérieure de la grande roue de fusée, avec le pignon de la première roue de la montre, dite généralement «roue de centre» ou «grande moyenne».

Révolution n’a pas raison 090213025639431671

Voyons maintenant les terme de l’extrait 8, pratiquement un à un, il est écrit : «l’arbre de fusée ne peut tourner sans...» La flèche 1 rouge indique le sens dans lequel il tourne. «...Sans que son pignon ne fasse tourner en même temps le pignon de la fusée». Ici se trouve une petite difficulté de compréhension, car il est dit «que ce pignon de fusée est entraîné du même sens et pousse en sens contraire la grande roue», c’est là toute la subtilité, car voici de quoi il s’agit.

Cette subtilité se trouve dans le fait que le pignon sous la fusée, est entraîné dans 2 mouvements différents et simultanés :
1)Dans le sens des flèches vertes 3, il tourne en satellisation autour du pignon de l’arbre de fusée, ce qui a pour effet d’entraîner le corps de fusée, sous lequel il pivote, dans ce même sens, et ainsi d’enrouler la chaîne, donc d’armer la montre.

2) Mais ce pignon de fusée tourne aussi simultanément sur lui même dans le sens de la flèche rouge 2, ce qui produit un effet réactif de ses dents sur celles à denture interne de la grande roue de fusée, au point de contact indiqué dans le rond rouge et dans le sens de la petite flèche rouge intérieure. Cette effet pousse la grande roue de fusée dans le sens de la flèche bleue 4, qui fait tourner la première roue du rouage dans le sens inverse 5, afin de faire marcher la montre.

Cette explication qui nous ramène au termes de l’extrait 2, dans lequel il est dit que la montre doit s’armer en même temps qu’elle marche « sans quoi il y aurait trop de retard dans la marche », prouve que le système incorporé à la fusée par Sarton en 1778, qui se trouve aussi dans le mouvement présenté ici, remplit bien cette fonction. Ce point termine la description de la fusée, décrite parfaitement dans le rapport de l’Académie, et la comparaison faite avec les mouvements existant, représentés ici pour celui du Patek Philippe Museum

À suivre : Après la fusée, comparatif du système automatique
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 5:36

Citation :
marlbare nous dit
En lisant une revue d hologerie ancienne ayant appartenu a mon pere je suis tombé sur un passage qui parle des montres à remontage automatique mecanique ecrit par F Mercier Conservateur du musee d horlogerie du chateau des monts LE LOCLE(la revue date de 1982 association française des amateurs d horlogerie ancienne n°12){ la maison Rolex etudia la mise au point d une montre bracelet à remontage automatique.Conçue par H.Wilsdorf et E.Borer,techniciens constructeurs,la premiere montre à remontage automatique à rotor,(exceptee celle de Perrelet),voit le jour en 1931 dans les ateliers de maison Rolex.(nous precisons que le terme de rotor convient pour une masse oscillante totalement libre sur son axe et susceptible de decrire dans les deux sens de rotation en arc de 360°).}tiré de l article.je ne sais pas où lui aussi va chercher son Perrelet.bien à toi

Merci Marlbare pour ce rappel, je connais bien cet article et il prouve une chose
Étant moi même rédacteur de la revue Horlogerie ancienne, en 1982, je n'avais aucune idée de cette histoire de la montre automatique que moi même j'attribuais encore à Perrelet, ce n'est qu'en 1993, avec la révélation du document de l'Académie que les choses ont changées...Elles ont depuis sans cesse avancées et toujours dans la même direction : C'est Sarton qui est à l'origine du dispositif à rotor
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyDim 15 Fév - 5:45

@jojo a écrit:
Avant de mettre en ligne la suite je répond à dilettante
Oui je pensais un peu comme toi, mais j'ai eu aussi en mains deux des pièces anciennes et je peux dire que le fonctionnement m'a impressionné, mais je n'en ai pas fait l'essai comme avec les Éta.
Néanmoins il y a peut-être un détail de montage qui peut faire encore donner au système ancien un gros avantage.


En effet une entrainement plus direct est permis par la plus forte inertie de la masse. Par contre je ne sais pas si on est gagnant car il y a toujours un peu de jeu avant que le cliquet n'engrène : la roue Rolex semble avoir plus de dents au tour que celle de Sarton (mais les "mains" des machines Rolex doivent être un peu plus agiles que celles de Sarton Wink ).
Je ne sais pas si le manque d'adoption de l'automatisme en poche est seulement technique : après tout à l'époque on marchait plus qu'actuellement et les véhicules étaient moins bien suspendus, autant de raisons pour que l'automatisme fonctionne. Je me demande si ce n'est pas culturel :
- je ne pense pas que ça gênait les possesseurs de montres de les remonter car de toute manière il fallait bien les régler de temps à autre
- le remontage semble plus naturel et pratique sur une montre de poche que sur une montre bracelet
- le fait de savoir que sa montre était suffisamment secouée pour se remonter toute seule ne devait pas rassurer le client avant la plus large diffusion des antichocs...
- la notion de temps perdu pour ce genre de chose est typique du XXeme siècle.
Plus 2 ou 3 autres raisons farfelues qu'on pourra trouver...

En tout cas, ça n'enlève rien à l'ingéniosité du mécanisme. Il faudrait peut être lancer une pétition en Belgique pour mettre à l'honneur ce grand horloger...
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marlbare
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyLun 16 Fév - 8:54

Bien le bonsoir jojo,félicitation pour tous ce travail et bonne continuation on attend la suite avec impatience. bravohap
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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyLun 16 Fév - 9:07

Haha les bouchons arrivent ! confiused
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MessageSujet: Révolution n’est pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyLun 16 Fév - 18:52

Le dispositif automatique

Jusqu'ici il a été décrit comment la fusée fonctionne, et démontré avec la force de la comparaison,que la pièce attribuée à Perrelet est absolument identique à celle déposée par Sarton à l'Académie

Je poursuis et démontre maintenant, toujours sur le même principe, comment le dispositif fait tourner l’arbre de cette fusée, afin que toutes les fonctions se fassent automatiquement, ce qui est le propre d'une montre automatique.

C’est la suite du rapport de l’Académie qui nous le dit, à moi de vous convaincre qu’il correspond bien aux automatiques connues et à celle attribuée à Perrelet en particulier.

Extrait 9
Cet effet bien entendu, voici comme il est produit par le mouvement du battant dont nous avons parlé. Ce battant situé sur la platine de dessus est mobile comme un pendule, porte par-dessous un pignon et une petite roue avec un encliquetage dont nous dirons la nécessité dans un moment.


Une toute première indication dans cet extrait 9, « le battant est placé sur la platine de dessus, mobile comme un pendule ». Il suffit de se reporter à la photo du mouvement présentée plus haut, pour constater que c’est exactement la disposition de la pièce mise en comparaison, avec ce texte.

Mais la suite est tout aussi parlante, puisque « ce battant porte par dessous : un pignon - une petite roue - un encliquetage ». Ces 3 points sont indiqués par les pavés jaunes et flèches sur la vue suivante. (Le pignon est présenté agrandi séparément).

Révolution n’a pas raison 090213033645844094

Extrait 10
Le pignon engrène dans une roue, portée sur la même platine qui a un pignon en dessous en sorte qu’il se trouve dans l’intérieur de la cage.


Dois-je encore faire remarquer les similitudes ? Pour montrer cette similitude du paragraphe 8, le pignon placé sous la masse a été placé seul sur le tigeron sur lequel pivote la masse, et on le voit ainsi bien engrener avec la roue placée sur la platine et « qui a un pignon en dessous en sorte qu’il se trouve à l’intérieur de la cage ». tout est parfaitement identique,

Révolution n’a pas raison 090213042446773469


Extrait 11 et 12
Enfin ce dernier pignon engrène dans une roue placée au sommet de la fusée et qui fait corps avec son arbre, à la place du crochet des montres ordinaires.


Ces trois vues, ainsi que les explications dans les pavés jaune, confirment la disposition donnée par les paragraphes 8 et 9, nous voyons : Le dessous de la roue qui montre bien son pignon. Puis dans un trou aménagé à la platine, un tigeron qui est celui sur lequel la roue vient pivoter, et enfin dans ce trou on distingue 3 dents, qui font parties des dents de la roue placée sur la fusée, comme la photographie de cette pièce le fait voir.

Révolution n’a pas raison 090213043305684064
Révolution n’a pas raison 090217064816186626


Résumé fonctionnement expliqué par les rapporteurs


Il est très facile maintenant de concevoir ??? de ces différentes parties. On voit que le battant, suivant un mouvement de balancement, par exemple dans le sens où on remonte la montre, fera tourner la roue dans laquelle son pignon engrène et, que cela faisant tourner, par le moyen de son pignon, celle qui est portée par l’arbre de la fusée, la fera tourner en même temps du même sens et par-là remontera la chaîne comme nous l’avons dit. Car on imaginera bien, quoique nous ne l’ayons pas dit, que le mouvement de ce battant est assez grand pour surmonter l’action du ressort sur la fusée, et par conséquence pour la faire tourner.

Extrait 13 (ajout du second inverseur)
Nous avons supposé que ce battant allait dans un sens, mais il pourrait aller dans le sens contraire, ce qui produirait précisément un effet opposé, qui dérangerait tout. Pour mettre donc tous les divers mouvements en profit, l’Auteur a placé une seconde petite roue avec un pignon et un encliquetage en fait semblable à celle qui fait corps avec le battant, de manière qu’elle engrène avec celui-ci, et que son pignon engrène avec la roue qui mène celle de la fusée.


Ce paragraphe 13 complète le dispositif armeur en ajoutant une seconde petite roue avec son cliquet et son pignon, «en fait semblable à l’autre». Sur la vue de gauche les 2 petites roues engrènent entre elles, et à droite, leur pignon respectifs engrène avec la roue relais

Il est clair ainsi par ce double engrenage, les différents mouvements contraires du battant, produisent toujours un mouvement dans le même sens sur la roue qui mène celle de la fusée. On sent bien que les encliquetages ne sont ici nécessaires, que pour que les pignons puissent tourner indépendamment des roues, et vice versa

Révolution n’a pas raison 090217065028242131
.
Le blocage de la masse

Extrait 14
Enfin pour que la montre montée tout en haut ne puisse pas l’être davantage, le garde chaîne porte une cheville qui traverse la platine, et va s’engager dans les entailles d’une plaque qui est au-dessous du battant, en sorte qu’arrêté par cette cheville il demeure immobile et la chaîne n’est plus remontée.

Sans autre commentaire !

Révolution n’a pas raison 09021304383538582


Fin du rapport
Pour faire l’expérience de cette montre l’un de nous l’a fait porter par son domestique pendant l’espace de deux mille ou à peu près, elle (la chaîne) étant au bas auparavant elle se trouva remontée de deux tours.
Il résulte de tous ce que nous venons d’expliquer, que cette montre est bien imaginée pour produire son effet, mais que la nécessité de loger toutes les pièces qu’il demande, donne lieu à un inconvénient qui n’est pas compensé par le petit avantage de n’avoir pas la peine de la remonter. Cet inconvénient, est toute la place que demandent ces pièces, qui retranche beaucoup de celle qui est nécessaire à d’autres plus importantes comme la roue de rencontre et le balancier. Cette montre n’est pas absolument nouvelle, feu M le Prince de Conti* qui était curieux d’horlogerie, en avait une dans ce genre à ce que l’on (*Mort en 1776) nous a affirmé. Mais M Sarton, prétend que toutes celles qui ont été faites avant la sienne, n’avaient pas la propriété d’aller pendant qu’elles se remontent, ce qui diminuait par-là beaucoup de leur mérite. Comme nous l’avons fait observer, et comme la sienne à cet avantage, nous croyons à cet égard qu’elle mérite l’approbation de l’Académie, comme ingénieusement disposée pour pouvoir se remonter aussi par le mouvement qu’une montre reçoit en la portant.
Fait dans l’Académie des Sciences au Louvre ce 23 décembre 1778.
LE ROY DE F0UCHY


Voici la fin de cette démonstration, sans aucun doute technique, ce qui l'a rend évidemment un peu difficile à comprendre pour les non horlogers, mais c'est en même temps ce qui la rend incontournable.

Demain je vous post mes conclusions pour clore cette présentation, et je vous remercie de la faire circuler
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MessageSujet: Révolution n’est pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyMar 17 Fév - 18:41

Conclusion personnelle

En ce qui me concerne ce texte de l'Académie française royale des sciences, date de 1778, décrivant la montre déposée par Sarton, réalisé par des rapporteurs parfaitement maître de leur sujet, est techniquement tellement complète, qu’elle ne peut laisser subsister aucun doute quand à la comparaison qui vient d’être faite avec le mouvement de montre automatique à rotor.

De plus ce mouvement choisi pour cette comparaison, (collection du Patek Philippe Museum, car c’est celui qui fut attribué à Abraham Louis Perrelet en 1952 par Chapuis et Jaquet) est aussi absolument identique au 4 autres répertoriés actuellement.

Toutes les automatiques de poches à rotor connues actuellement, soit 5, sont construites identiquement, soit sur les bases de ce rapport

Ci dessous, des montages extraits de ma présentation vidéo, vous font voir ces 5 mouvements, dont j’ai eu le privilège d’en examiner 4, et j’ai pu en démonter et en photographier totalement deux.


Révolution n’a pas raison 090218055906544644

Vous y voyez :

1) le mouvement présenté ici, collection Patek Philippe Museum à Genève

2) un mouvement signé Berthoud à Paris n° 4782, collection du "Goud-Zilver-en Klookenmuseum» de Schoonhoven, en Hollande.

Sur chacune des ces 2 pièces, totalement analysées, j’ai réalisé des dizaines de photographies, et j’ai pu constater de visu leur similitude d’ébauche avec la pièce de Sarton.

Sur la planche suivante, ces 5 pièces sont présentées sur chacune de leur face, et masses enlevées pour 4, vous montre encore cette similitude d’ébauches, même si la terminaison a été faite par différents horlogers.

Révolution n’a pas raison 090218060714141567


Précisions


Je termine avec le paragraphe que Jack Forster m’a consacré pour lui dire, via la rédaction du magazine Révolution :

Révolution n’a pas raison 090213053500721775

Cher Monsieur Forster, (et rédaction du magazine Révolution) je pense qu’après ce qui vient d’être présent vous ne pouvez nier que les pièces connues, dont celle attribuée à A L Perrelet, sont bien construites sur les bases du rapport de l’Académie Royale des Sciences de Paris.

Donc eu égard à cette constatation, et du vide de document de votre article , l’affirmation n’est certainement pas de trop.

Ensuite pour votre information, ainsi que pour apporter une précision à une de vos erreurs, le document de l’Académie n’est pas un brevet, l’organisme accordant les brevet a été créé en France en 1791 et ce document de l’académie date de 1778.

Maintenant j’accepte votre pari sur le fait que la polémique (quel vilain mot que je réfute...) ne sera jamais close, cela semble être votre souhait puisque vous ajoutez «Peut-être en serait il mieux ainsi».

Oui c’est certain qu'il en serait mieux ainsi, mais surtout pour ceux qui ne veulent pas reconnaître, - et il semble que vous en faites partie - l’erreur (ou autre chose...) de Chapuis.

Encore pour encore votre information un ouvrages (parmi d'autres), et non des moindres, puisqu'il s'agit du Dictionnaire Historique de la Suisse, qui se dit "être un ouvrage de référence s'appuyant sur des bases scientifiques" a apporté une correction - et de taille- dans sa dernière édition : La suppression pure et simple du nom d'Abraham Louis Perrelet...
[/size]

Pour info voici ce qu'on trouvait dans l'ancienne édition

PERRELET.
ABRAM-Louis, 1729-1826 au Locle; horloger remarquable, il rendit de grands services à ses confrères en inventant plusieurs des outils qui leur étaient nécessaires.


Pour passer de cette phrase à la suppression totale il doit y avoir une raison...

Enfin ne vous en déplaise, faire de l’histoire n’est pas ergoter comme vous le dite, puisque les inventeurs sont sans aucun doute les plus grands pourvoyeurs de travail, et leur rendre hommage est à mon sens un devoir.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyMar 17 Fév - 19:28

Citation :
PERRELET.
ABRAM-Louis, 1729-1826 au Locle; horloger remarquable, il rendit de grands services à ses confrères en inventant plusieurs des outils qui leur étaient nécessaires.

Ne peut-on à partir de cette phrase imaginer que ce soit Perrelet qui se soit fait piquer ses inventions en travaillant dans l'ombre des autres ? Incompréhensible

Qu'en pense Patek Philippe ? As-tu des contact avec eux qui valident la thèse Sarton ou sont-ils attachés à la version Perrelet ?

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MessageSujet: Révolution n’est pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyMar 17 Fév - 20:34

Citation :
Le chef nous dit :
Ne peut-on à partir de cette phrase imaginer que ce soit Perrelet qui se soit fait piquer ses inventions en travaillant dans l'ombre des autres ?
Qu'en pense Patek Philippe ? As-tu des contacts avec eux qui valident la thèse Sarton ou sont-ils attachés à la version Perrelet ?

Mes réponses Zen sont assez simples :

1) On ne fait de l’histoire avec de l’imagination, mais avec des faits concrets, qu’on peut –QU’ON DOIT – discuter. L’imagination ne construit que des légendes

2) Si tu me dis qui était ce Perrelet on pourra ensuite peut-être savoir, ce qu’il aurait pu faire…

3) Si tu ne vois dans ma comparaison entre un document et un mouvement qu’une thèse Sarton, c’est que je n’ai pas été très convaincant, mais j’admets que le sujet technique est difficile pour les non techniciens, mais en même temps c’est ça sa force, en quelque sorte c’est mathématique et irréfutable.

4) Enfin la Maison que tu cites, ou du moins son musée. Voici un extrait d’un article paru un numéro du bulletin de la société suisse de Chronométrie

Révolution n’a pas raison 090218082241981295

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MessageSujet: Re: Révolution n’a pas raison   Révolution n’a pas raison EmptyMar 17 Fév - 22:15

Question: as tu publié un livre sur le sujet, Joseph?

PS: clown
Si jamais tu publies dans un magazine je te conseille en couverture, Paris Hilton avec en titre "Paris Hilton /les secrets de X".
Remplace X par je ne sais quelle marque mais pour aller au niveau de Romain Jérôme ca risque d'être dur.
Révolution n’a pas raison 090212023012220129
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