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 Retard Breitling ou Iphone ?

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montre974
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Localisation : Ile de la Reunion
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MessageSujet: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 3:56

Bonjour à vous,
je possède une breitling Crosswind Racing 692 http://www.lacotedesmontres.com/Prix-du-neuf-et-tarif-de-la-montre-Breitling-Windrider-Crosswind-Racing-692-No_587.htm

N'ayant pas fait de revision du mécanisme depuis 7 ans c'est-à-dire à la date de son achat, j'ai voulu tester sa précision actuelle. D'ailleurs quel est le calibre intérieur et que pensez-vous de ce modèle ?

Donc j'arrive à mon problème, je l'ai portée pendant 10 jours consecutif (sauf la nuit) sans jamais la remonter, je l'ai calée au niveau des minutes avec mon Iphone, ma surprise fut donc au fur et à mesure de voir apparaître un assez gros décalage. Au bout des 10 jours il y avait un retard de 4minutes par rapport à mon Iphone. Question peu probable, cela peut-il venir de l'Iphone ?
Malheureusement si comme je le pense celà viendrait de la montre, une répration de ce type est-elle assez conséquente ? A quoi celà est dû, l'horloger du coin est-il assez compétent pour s'en occuper sachant qu'il s'agit tout de même d'un AD Breitling même si j'habite dans un paradis perdu. Smile
Quelle est votre méthode pour tester la précision de vos montres.
Vous remerciant par avance pour tous vos messages, vos réponses, vos précisions.
Cordialement.
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jayce78
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Date d'inscription : 13/08/2007

MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 4:02

montre974 a écrit:
Question peu probable, cela peut-il venir de l'Iphone ?

http://www.apple.com/fr/support/iphone/



Nan j'déconne Wink

Plus sérieusement je crois que l'iPhone se met "à l'heure" vie le réseau (réglage auto sur le mien) qui lui même doit se caler sur quelque chose de fiable je pense.

Donc cela doit probablement venir de ta Breit' Chinois
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 4:08

Bonjour,

J'ai pondu ça, un jour:

Comment mesurer la précision de votre montre, sans outil autre qu'un PC relié à internet (ce qui devrait être le cas des lecteurs de ce forum)? C'est le but de ce fil.

1. La référence de temps

La référence de temps interne au PC, analogue à une montre à quartz alimentée par la batterie de la RAM CMOS, n'est pas de qualité suffisante pour faire une mesure: sur un intervalle de quelques jours, ce temps interne peut dériver de quelques secondes.

Lorsque le PC est connecté à internet, on peut utiliser des serveurs de temps pour synchroniser périodiquement le PC.

Il y a deux types de serveurs de temps:
- de strate 1, équipés d'une horloge atomique ou d'une carte GPS, ces serveurs ne sont pas accessibles au public et servent à synchroniser les serveurs de strate 2,
- de strate 2, ces serveurs sont synchronisés sur 1 ou plusieurs serveurs de strate 1, sont accessibles par tous et sont utilisés pour synchroniser les postes clients.

Quelques listes de serveurs de temps:

universités françaises, http://www.cru.fr/services/ntp/serveurs_francais

pool de serveurs publics, http://www.pool.ntp.org/

une autre liste, http://support.ntp.org/bin/view/Servers/WebHome

Microsoft, http://support.microsoft.com/kb/262680/fr

J'ai choisi celui de l'universite de Nice, serveur de strate 2, ntp.unice.fr.

Une fois le choix de votre serveur fait, vous trouverez tous les conseils pour synchroniser votre PC là: http://nephi.unice.fr/ntp/

Je reproduis ici les instructions pour Windows XP:

Citation :

La mise à l'heure par un serveur de temps se paramètre ici :

* Dans Démarrer / Paramètres / Panneau de configuration
* Cliquer dans Date et heure
* Cliquer sur l'onglet Temps Internet
* A droite de "Serveur :", taper ntp.unice.fr
* Cliquer sur Mettre à jour
* Cliquer sur OK

Souci : l'heure sera synchonisée une fois par semaine !

Pour modifier ce délai et pour que la synchronisation se fasse par exemple toutes les heures, il faut suivre précautionneusement la procédure suivante :

* Dans Démarrer / Exécuter"
* Taper regedit, puis cliquer sur OK
* Aller dans HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\ControlSet001\Services\W32Time\TimeProviders\NtpClient
* Modifiez la valeur de SpecialPollInterval, et mettre 3600 à la place de 604800.
* Fermer l'éditeur du registre.

Si vous ne souhaitez pas utiliser regedit, pour modifier la période de synchronisation, copiez le texte ci-dessous:

Windows Registry Editor Version 5.00

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\ControlSet001\Services\W32Time\TimeProviders\NtpClient]
"SpecialPollInterval"=dword:00000e10

Démarrez l'éditeur de texte de Windows (Notepad) et collez le texte copié; enregistrez le fichier sous le nom "time.reg" dans un répertoire de votre choix; démarrez Explorer, allez dans le répertoire où vous avez enregistré "time.reg" et double-cliquez sur le nom du fichier: ses informations sont fusionnées dans la base de registre. Au prochain démarrage de Windows, la nouvelle durée entre deux resynchronisations (ici 1h) sera prise en compte.

On peut aussi utiliser un utilitaire, comme WS Ping Pro Pack d'IPswitch, pour resynchroniser le PC en mode interactif ou en exécutant un petit batch dont l'icône est sur le bureau.

2. Réglage de votre montre

Une fois votre PC synchronisé, affichez en l'horloge (sous Windows XP, double-cliquez sur l'heure en bas à droite dans la barre des tâches).

Si le mouvement de votre montre est "hackable" (fonction stop-seconde), en tirant la couronne lorsque l'aiguille des secondes est à midi, cela immobilise l'aiguille des secondes. Avancez alors l'aiguille des minutes d'une ou deux minutes, attendez sur votre écran que l'horloge affiche exactement la même heure que votre montre, et enfoncez la couronne: votre montre est à l'heure! (Il vous faudra peut-être quelques essais pour bien y arriver Wink ).

Si votre montre n'est pas hackable, réglez là au mieux (heures et minutes) et notez l'écart avec l'heure de référence de votre PC.

Dans les deux cas l'idéal est de plaquer votre montre contre l'écran et de photographier à la fois votre montre et l'horloge du PC.

3. Mesure de la précision

Périodiquement, recomparez l'heure qu'indique votre montre avec celle affichée par l'horloge du PC (qui n'affichera un temps de référence QUE s'il est connecté à internet ET que la période entre deux synchronisations est suffisamment courte), de préférence juste après une synchronisation.

Vous connaîtrez ainsi la précision de votre tocante!

4. Valeurs de précisions espérées

Les valeurs ci-dessous sont des exemples donnés à titre indicatif, afin que vous sachiez si votre montre fonctionne correctement ou pas. Cela ne sert à rien, bien entendu, de faire des comparaisons entre montres de technologies différentes (mécanique et quartz, par exemple).

4-1. Montres mécaniques

Si vous faites la mesure dans les cinq positions habituelles (à plat, cadran en bas; à plat, cadran en haut; sur la tranche, couronne en haut; sur la tranche, couronne à droite; sur la tranche, couronne à gauche), vous noterez sûrement que dans certaines positions votre montre avance, et dans d'autres elle retarde. Ceci vous donne un moyen de corriger l'avance ou le retard pris dans la journée en portant la montre: si elle a retardé dans la journée, vous la stockerez la nuit dans la position où elle avance, et vice-versa.

4-1-1. Mouvement haut de gamme, ajusté et certifié

COSC: écarts maximaux compris entre -4 et +6 s/jour, vérifié sur 5 positions

IWC: écarts maximaux compris entre 0 et +7 s/jour; vérifié sur 5 positions
(IWC considère qu'une montre ne doit pas retarder, et n'utilise donc pas le COSC à cause de ce désaccord)

Grand Seiko: écarts maximaux compris entre -3 et +5 s/jour, vérifié sur 7 positions
(Seiko utilisait les services de l'antenne japonaise du COSC, jusqu'à la fermeture de cette antenne au début des années 80; Seiko fait depuis ses propres certifications; on trouve encore des Seiko vintage avec la mention "Officially certified chronometer" sur le cadran, ce qui peut faire croire à des collectionneurs mal informés que Seiko a fait certaines de ses montres avec des mouvements suisses!).

Notez que ces valeurs sont des valeurs mesurées en labo (température constante), montre immobile, stockée dans l'une des positions de mesure. En conditions réelles, du fait des variations de température, des mouvements de poignet et des accélérations qu'ils induisent, les performances seront différentes.

4-1-2. Mouvement non ajusté, non certifié

Haut de gamme: -10 à +15 s/jour (par exemple Seiko 8L35)
Milieu de gamme: -15 à +25 s/jour (par exemple Seiko 6R15; Orient Diver)
Gamme courante: -25 à +45 s/jour (par exemple Seiko 7S26)
Bas de gamme: +/- 1 min par jour (par exemple Alba Y675, montres automatiques Zodiac)

4-2. Montres à diapason

Montres essentiellement développées par Bulova, sous la marque Accutron (modèles 214 et 218) avant 1977. Mais aussi chez diverses marques (Tissot, Titus, Omega), avec des fréquences de vibration du diapason de 300 Hz à 8192 Hz (certaines Omega).

Ecart typique: +/-1 à +/-2 s/jour; montres très peu sensibles à la position de fonctionnement.

4-3. Montres à quartz

4-3-1. Références de temps

Ces montres utilisent des quartz à haute fréquence (2 à 4 Mhz, contre 36 kHz pour la plupart des montres à quatz) et une compensation électronique en température, pour les plus récentes, avec une très grande qualité de réalisation.

Par exemple, Citizen chronomaster: +/- 5 s/an
(dans la même catégorie, des montres de collection comme une Omega à 2,4 MHz et une Seiko à 4 Mhz).

4-3-2. Quartz haute stabilité

Plus simples et moins coûteux que les "Références de temps", mais beaucoup plus complexes que les mouvements à quartz habituels.

Par exemple, Seiko 8F56, +/- 20 s/an

4-3-3 Quartz à affichage numérique

Informations peu souvent communiquées par les fabricants; il n'y a aucune raison qu'on ait pire que quelques secondes par mois d'avance ou de retard.

Pour fixer les idées, +/- 5 s/mois

4-3-4. Quartz à affichage analogique

En général moins précis que les montres à affichage numérique. Suivant la qualité de construction, large fourchette de +/-10 s/mois à +/- 30s/mois.

Par exemple, Seiko annonce +/-15 s/mois pour la plupart de ses modèles quartz analogiques, à pile, Kinetic ou solaires, et pour les Spring Drive.

On peut avoir de bonnes surprises:
- une Spring Drive qui ne dérive que d'une seconde en 8 jours,
- ma Kinetic SBDW015 qui ne retarde que d'une seconde au bout de 3 semaines, en étant portée régulièrement.
( Dans ces deux cas, les performances annoncées par le fabricant sont très conservatrices).

4-4 Montres radiopilotées

Les montres radiopilotées sont des montres à quartz, capables de se synchroniser sur des signaux radio émis à partir d'horloges de référence (en général horloges atomiques).

On trouve six émetteurs dans le monde:
Mainflingen, Allemagne, fréquence radio 77,5 kHz
Teddington, Grande-Bretagne, fréquence radio 60 kHz
Fort Collins, Colorado, USA, fréquence radio 60 kHz
Otakagoya et Hagane, Japon, 40 et 60 kHz
Chine (dernier né)

Les portées de ces émetteurs sont assez grandes (en France on capte l'émetteur de Mainflingen, qui a une portée de rayon 1500 km).

Lorsque la montre est multi-bande, elle peut capter tous ces signaux et même se synchroniser sur plusieurs si elle en capte plusieurs à la fois. La synchronisation se fait au moins une fois par jour.

En dehors de la zone de réception, la montre fonctionne comme une montre à quartz habituelle.

En zone de réception, avec même une seule synchronisation toutes les 24 heures, on ne devrait jamais avoir un écart de plus de quelques fractions de seconde avec une horloge de référence. A défaut de mesure (l'incertitude de la méthode de mesure n'étant pas plus faible que les écarts à mesurer), la méthode que j'indique permet au moins de vérifier que la montre fonctionne et qu'on est en zone de réception.

Notas:
- en cas d'achat d'une montre radiopilotée à l'étranger, vérifier qu'elle peut capter les signaux de Mainflingen!
- la portée des émetteurs est théorique: en fond de vallée, dans une zone encaissée, on peut très bien ne pas recevoir le signal radio!
- la montre à quartz radiopilotée, si elle est de plus autonome en énergie (solaire), est la "montre sans soucis" par excellence: pas de pile à changer, toujours à l'heure, et même pas à la régler, le changement heure d'été / heure d'hiver se faisant même de manière automatique!


Dernière édition par MikeNovember le Lun 23 Fév - 4:46, édité 2 fois
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jayce78
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 4:30

Shocked

Mes respects MikeNovember Chinois

Super travail thumleft

Je crois que montre974 a maintenant tout ce qu'il faut pour faire ces tests Wink
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Herbert
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MessageSujet: Sujet: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 10:10

Bonsoir
J'ai juste une petite question de néophyte complet (donc peut être stupide). Et le site de l'horloge parlante http://www.horlogeparlante.com/ quel est le niveau de fiabilité d'une synchronisation/vérification de sa montre avec l'heure fournie par ce site par rapport à la méthode décrite par MikeNovember.

Merci
Herbert
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http://formesenbois.wix.com/formesenbois
Fab3D
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 10:33

Bonjour,

Le plus simple étant encore de se rendre ICI :
http://www.edelweisshosting.com/atomic-w.php

Il arrive que le site de l'horloge parlante ai deux secondes de décallage avec le site que j'ai mis en lien.

Pour faire le point sur vos relevés, il y a des fichiers XLS qui court sur le net (ne sachant pas qui a copier sur qui dans les différents forums qui propose ce fichier Excel, je ne place pas de lien vers celui-ci ici.)
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montre974
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 12:31

Merci à vous pour toutes ces informations concernant le réglage.
Dès que j'ai fini mon tour d'Asie et que je rentre sur la Réunion, je referais un test voir ce que cela donne et le vrai retard.
Special merci a Mikenovember, on ne peut pas faire plus précis comme tutorial je pense Smile
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 21:02

Herbert a écrit:
Bonsoir
J'ai juste une petite question de néophyte complet (donc peut être stupide). Et le site de l'horloge parlante http://www.horlogeparlante.com/ quel est le niveau de fiabilité d'une synchronisation/vérification de sa montre avec l'heure fournie par ce site par rapport à la méthode décrite par MikeNovember.

Merci
Herbert

Bonjour,

Lors de la connexion au site de l'horloge parlante, l'heure affichée dans la fenêtre du navigateur est exacte; mais cette heure est ensuite "entretenue" par un script (type javascript) qui ne se reconnecte pas régulièrement au serveur de temps de l'horloge parlante: très vite, en moins d'un quart d'heure, on peut constater une dérive de quelques secondes entre l'heure du navigateur et l'heure exacte!

Bref, ça marche pas...
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 21:05

Fab3D a écrit:
Bonjour,

Le plus simple étant encore de se rendre ICI :
http://www.edelweisshosting.com/atomic-w.php

Il arrive que le site de l'horloge parlante ai deux secondes de décallage avec le site que j'ai mis en lien.

Pour faire le point sur vos relevés, il y a des fichiers XLS qui court sur le net (ne sachant pas qui a copier sur qui dans les différents forums qui propose ce fichier Excel, je ne place pas de lien vers celui-ci ici.)

Bonjour,

Même pb que pour la connexion qu site de l'horloge parlante: heure exacte lors de la connexion, dérive rapide ensuite.
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Subforever
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 22:12

Euh, je crois que personne n'a repondu à sa question en fait.
Si je ne m'abuse, le reglage est relativement simple puisqu'il il suffit de tourner la vis de tension du ressort d'echappement sauf que ... il faut ouvrir la montre et donc refaire une etancheité. Je suis preneur d'une correction si je n'ai pas tout bien compris....

Pour info, je ne regle ma sub qu'une fois tous les 6 mois (changement d'heure oblige) et elle retarde de 4mn en moyenne, soit -1,3s/j donc a priori dans la fourchette du Cosc. Et ce depuis 12 ans que je l'ai sans revision aucune.

J'ai une autre question moi du coup, est ce que le fait de laisser une montre auto arretée peut nuire à son bon fonctionnement / precision ???
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 1:14

Subforever a écrit:
Euh, je crois que personne n'a repondu à sa question en fait.

Bonjour,

Il me semble que la question était:
Citation :
Quelle est votre méthode pour tester la précision de vos montres.

Et j'ai essayé d'y répondre! Wink
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Subforever
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 1:36

Sur cette partie la de la question, je pense meme que tu as reussi Wink
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Tokage
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 1:56

montre974 a écrit:
N'ayant pas fait de revision du mécanisme depuis 7 ans [...] une répration de ce type est-elle assez conséquente ? [...]l'horloger du coin est-il assez compétent pour s'en occuper sachant qu'il s'agit tout de même d'un AD Breitling même si j'habite dans un paradis perdu.

Au bout de 7 ans, une révision par un horloger compétent est sans doute nécessaire (délai recommandé : tous les 5 ans en général), et le réseau Breitling est tout à fait à même de faire ce travail. Reste la question du coût et du temps nécessaire, mais vous pouvez demander un devis pour minimiser les mauvaises surprises.

Nicolas
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 1:59

Subforever a écrit:
Et ce depuis 12 ans que je l'ai sans revision aucune.

Si la montre a été portée quotidiennement, 12 ans sans révision c'est un peu limite. Sans compter que les joints ont eu largement le temps de fluer et de se déformer et qu'ils ne font sans doute plus l'étanchéité aussi bien qu'au d"but.

Citation :
J'ai une autre question moi du coup, est ce que le fait de laisser une montre auto arretée peut nuire à son bon fonctionnement / precision ???

Non, la mécanique s'use lorsqu'on s'en sert: ne pas s'en servir limite son usure!

En cas d'arrêt prolongé il y a d'autres précautions:

- A noter qu'à l'arrêt la montre peut quand même se ressentir des variations de température, de la corrosion... Pour un long stockage, un endroit sec et à température constante c'est l'idéal.

- Quant aux joints, à rester en permanence comprimés ils fluent, plus ou moins vite selon leur matériau (caoutchouc synthétique, polymère fluoré, silicone); il faudra les changer périodiquement et retester l'étanchéité même si la montre ne sert pas (tous les 4 ans environ pour une plongeuse, utilisée en tant que telle, avec des joints caoutchouc).

- Enfin, dans le temps, les huiles peuvent se figer; un nettoyage / huilage peut s'imposer après une période d'immobilité de plusieurs années.
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Subforever
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 5:19

MikeNovember a écrit:
Subforever a écrit:
Et ce depuis 12 ans que je l'ai sans revision aucune.

Si la montre a été portée quotidiennement, 12 ans sans révision c'est un peu limite. Sans compter que les joints ont eu largement le temps de fluer et de se déformer et qu'ils ne font sans doute plus l'étanchéité aussi bien qu'au d"but.

C'est le cas, je ne la quitte jamais, depuis douze ans !!! Mais je vais bientot lui faire une infidelité ....

C quoi le risque au niveau mecanique (mis à part l'etancheité liée au fluage dans le temps des joints, sujet on ne peut plus discutable sur un joint protegé de la lumiere travaillant en compression quasi pure).
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Mar 24 Fév - 5:33

Subforever a écrit:
MikeNovember a écrit:
Subforever a écrit:
Et ce depuis 12 ans que je l'ai sans revision aucune.

Si la montre a été portée quotidiennement, 12 ans sans révision c'est un peu limite. Sans compter que les joints ont eu largement le temps de fluer et de se déformer et qu'ils ne font sans doute plus l'étanchéité aussi bien qu'au d"but.

C'est le cas, je ne la quitte jamais, depuis douze ans !!! Mais je vais bientot lui faire une infidelité ....

C quoi le risque au niveau mecanique (mis à part l'etancheité liée au fluage dans le temps des joints, sujet on ne peut plus discutable sur un joint protegé de la lumiere travaillant en compression quasi pure).

Risque à ne pas faire de révision: en fonctionannt, le mécanisme s'use, ce qui veut dire qu'il se produit de petits arrachements de matière (par exemple sur les flancs des roues dentées), une espèce de micro-poussière métallique. Ces débris s'agglomèrent avec les huiles, qui perdent alors leur pouvoir lubrifiant. Sans révision, ces huiles chargées de débris deviennent des pâtes, ne remplissent plus leur rôle, et la montre s'use... encore plus vite!

Pour les joints, ils ne font une étanchéité que parce qu'ils sont comprimés. Or, cette compression entraîne une contrainte interne; sous l'effet de cette contrainte interne et dans le temps, le matériau des joints (un élastomère) flue, la contrainte diminue, et donc l'effort de pression sur les portées de joint: avec moins d'effort de pression, on a moins d'étanchéité.

De plus, des changements physico-chimiques peuvent arriver dans le temps: les joints en caotchouc, par exemple, sont faits d'un mélange de quelques à quelques dizaines de produits (gomme, charges minérales, graisses, huiles, stabilisants, poudre de carbone) qui ont une certaine tendance à l'instabilité.

Bref, tous les 4 à 5 ans, il faut changer les joints. Et ça tombe bien: 5 ans c'est aussi la période avec laquelle il faut nettoyer et rehuiler le mécanisme. On couple les deux...
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jeronim0
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Dim 22 Fév - 10:12

Bonjour,

Merci pour toutes ces super info Mikenovember...

A propos, pour régler ma montre, le mieux c'est une application gratuite fait pour qui s'appelle "Emerald Time" (sur Iphone, Ipad)... il n'y a pas mieux je pense. L'application indique la différence avec l'horloge internet de l'appareil (erreur de server, etc)... Téléchargez-la, c'est gratuit! ... l'horloge parlante sur internet cela ne marche pas bien...

Alors vous en pensez quoi ?

J.
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Invité
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 11:33

Pour connaître l'heure exacte à la seconde près. Se référer à ce site.

http://www.horlogeparlante.com/
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jeronim0
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 11:57

Sans vouloir insister... C'est justement ce que j'essayais de signaler... ce site "horloge parlante" est tout sauf précis (si on parle de seconde près)... Comparez-le à l'horloge atomique et vous verrez! le problème ( comme l'a expliqué MikeNovember ) est le retard qu'a ce site a puisqu'il doit question l'horloge du server central.
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desertea
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MessageSujet: Re: Retard Breitling ou Iphone ?   Lun 23 Fév - 21:08

jeronim0 a écrit:
Bonjour,

Merci pour toutes ces super info Mikenovember...

A propos, pour régler ma montre, le mieux c'est une application gratuite fait pour qui s'appelle "Emerald Time" (sur Iphone, Ipad)... il n'y a pas mieux je pense. L'application indique la différence avec l'horloge internet de l'appareil (erreur de server, etc)... Téléchargez-la, c'est gratuit! ... l'horloge parlante sur internet cela ne marche pas bien...

Alors vous en pensez quoi ?

J.

Je viens de télécharger cette petite appli qui a l'air vraiment sympa !!
On va voir à l'usage !!

Merci du tuyau Wink

ps: ce post aurait eu sa place dans le sous forum "Précision & Chronométrie"
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Retard Breitling ou Iphone ?
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