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 Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?

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ZEN
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ZEN

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MessageSujet: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 10:26

Pour ceux qui regardent l'histoire de l'horlogerie, les defis furent multiples. La course à la précision absolue en est sur l'immense majorité des cas l'enjeu essentiel. Les contrainte commerciales générent aujourd'hui d'autres défis comme la suppression du SAVpar exemple et l'objectif 0 lubrification.
On est à l'aube de cette dernière mise au point.

Ce qui frappe est que pendant trois siècles toutes les voies de solutions furent recherchées pour améliorer notablement la précision.

Rapidement l'horlogerie de marine fit pour des raisons pratiques liées au calcul des longitudes son affaire de modalités techniques simples améliorant la précision. Les montres de bord sur cardans permettait une position unique des montres, clé d'un réglage fin de l'isochronisme.

Sur des montres de poches ou des montres bracelets, maintenir la montre dan sune position unique apparait à l'évidence impossible sauf à la rendre intransportable et non portable. Il fallait donc faire porter la recherche sur l'échappement en le rendant distant avec les éléments réglants ( balancier et spiral) du reste du mécanisme.

L'idée, tout le monde l'a eu mais personne ne trouvait comment conjuguer couple /amplitude du balancier / et fiabilité de marche. Personne en fait ne voyait comment faire.

Sur la base de cette logique de cardan propre à l'horlogerie de marine, plusieurs horlogers ont réfléchi deux siècles durant au comment rendre ce système compatible avec une montre. Tout le monde a échoué frolant parfois la solution...

Le premier a réussir est ZENITH avec sa 0 G . On peut contester l'esthétique de la montre mais les 4 ans de développement, les 144 ans de savoir faire sont là pour offrir à cette idée sa première concrétisation.
Quand ZENITH la présente en février 2008 à Dubai, lesprototypes ne fonctionnent pas encore. L'idée est là , à deux doigts de pouvoir révolutionner l'horlogerie mais les prototype ne fonctionnent pa rééllement. Les ordinateurs qui ont servi à élaborer les calculs sont pourtant rassurant "Ca doit marcher" .

Tout le monde sait y compris et surtout dans le monde horloger qu'il arrive à l'informatique de faire preuve d'un optimisme que les lois de la physique contrarient parfois in fine.

Il faudra l'acharnement incroyable et la pugnacité du département de développement de ZENITH et la confiance de Thierry Nataf pour dire à ses ingénieurs "On met le paquet et on y va " . Le pari industriel n'est pas neutre, si l'invention ne marche pas, ce sont des années de travail d'ingénieurs qui ont été investies pour rien, si ça marche par contre, il va falloir faire comprendre une invention complexe que le rythme des nouveautés peut noyer dans un océan d'offres horlogères infiniment plus classiques.

En juin 2008, les ingénieurs s'acharnent pour booster cette invention qui reste virtuelle.

En septembre 2008, le mouvement commence à fonctionner, le balancier a peu d'amplitude, il faut amélirer la puissance délivrée au barillet, améliorer le couple et réduire les frictions. La chose est complexe. On s'échine donc à examiner chaque point de friction susceptible de ralentir le fonctionnement. Fin octobre, l'amplitude du balancier reste insuffisante mais s'est nettement améliorée. "On va y arriver" entend-on dans le bureau d'études.

En novembre, on a réglé la quasi totalité des difficultés et on a réduit les frictions à minima. Quelques réglages complémentaire plus tard le miracle horloger se produit et la montre a atteint l'amplitude requise. ZENITH sera capable en quelques semaines de livrer la 0G avant les derniers jours de 2008.

C'est une réussite technologique, une vraie révolution dans la maitrise horlogère, pas une stratégie marketing pour la gloire, mais la maitrise des engrenages et des mécanismes poussée à son paroxisme. Peu de manufacture auraient maintenu ce pari à l'heure où la crise incitait à l'économie et pourtant le pari est payant puisque ZENITH l'a gagné.

Ca parle moins aux amateurs peu avertis qu'un tourbillon, moins sans doute qu'une répétition minutes mais à ceux qui lisent l'histoire des inventions, à ceux qui aiment les défis technologiques, à ceux qui aiment voir repoussées les limites, cela parle comme une victoire que l'on croyait à portée de main d'Abraham Louis Breguet ou des horlogers de la fin du 18ème qui déjà se demandaient comment maintenir à plat l'échappement d'une montre et rendre distants les élèments réglants du reste de son mécanisme.

ZENITH a gagné ce pari, objectivement c'est un exploit dont on mesurera avec un peu de temps l'ampleur des conséquences. La 0 G est un pas vers la précision absolue puisque l'ébat du spiral se situe en permanence au même niveau des goupilles sans jamais retomber quand on retourne la montre.


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grosseiko
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 10:40

Combien de pièces pour cette merveille ? Je ne parle pas de pièces de monnaie...
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MarcDeBeaucaire
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 10:49

Un pas vers la précision absolue?

Sinon, en absolue..ment importable il y a ça:
Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? Sisimg20050913_6083969_0
1 seconde d'écart tous les 30 millions d'années.

http://www.swissworld.org/fr/switzerland/dossiers/l_horlogerie_suisse/l_horloge_la_plus_exacte/
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grosseiko
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 10:54

J'aimerais bien voir ça ! On en reparle dans 10 millions d'années, si tu veux bien !
Sinon, sur Nato...Ca peut passer.
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kaptainkarott
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 11:20

@MarcDeBeaucaire a écrit:
Un pas vers la précision absolue?

Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? Sisimg20050913_6083969_0
1 seconde d'écart tous les 30 millions d'années.

http://www.swissworld.org/fr/switzerland/dossiers/l_horlogerie_suisse/l_horloge_la_plus_exacte/

ya un onduleur j'espère.. Mr. Green
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ftikai
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 11:21

@ZEN a écrit:

ZENITH a gagné ce pari, objectivement c'est un exploit dont on mesurera avec un peu de temps l'ampleur des conséquences. La 0 G est un pas vers la précision abolue puisque l'ébat du spiral se situe en permanence au même niveau des goupilles sans jamais retomber quand on retourne la montre.

Bravo Zenith.

En passant, elle est de +- combien de microseconde cette "précision absolue"?
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nermal
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 11:55

[quote="ftikai"]
@ZEN a écrit:

ZENITH a gagné ce pari, objectivement c'est un exploit dont on mesurera avec un peu de temps l'ampleur des conséquences. La 0 G est un pas vers la précision abolue puisque l'ébat du spiral se situe en permanence au même niveau des goupilles sans jamais retomber quand on retourne la montre.

Bravo Zenith.

J'avais préparé pour un copier/coller exactement le même passage du texte de Zen. Trop fort ftikai Chinois

C'est comme le tourbillon de Bréguet en son temps une étape majeure de l'horlogerie.

Et trop fort Zenith Chinois
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 11:58

L'invention majeure, en terme de précision, à côté de laquelle beaucoup de monde ici passe volontairement, par goût, ou parfois par ignorance scientifique, historique et technique, c'est celui d'un résonateur portatif, à fréquence très élevé, sensible à la température mais pas à la position :

le quartz.

Le Zenith Culbuto est une prouesse technique qui mérite le respect, mais le terme d'invention majeure (comme le spiral p.ex., le quartz, ou à un moindre degré l'ancre suisse) est discutable pour quelque chose qui n'est pas destiné à recevoir une application significative dans son domaine.

Combien de Culbuto et de dérivés dans un siècle ?

Qu'apporte en terme de précision cette usine à panne en comparaison d'un 3135 ou d'un 9s55 bien réglé ?

On parlera du tourbillon... Mais le tourbillon est il une invention majeure ? Je pense que non.

En outre,le Culbuto implique, par sa conception, des montres d'une épaisseur supérieure au diamètre du balancier... Bonjour la contrainte.

Certes, on peut en jouer en l'habillant de façon différente des montres traditionnelles (et je regrette que Zenith n'ait pas été plus audacieux ici) mais ça reste un handicap.
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:01

Nermal => Le tourbillon n'est pas une étape majeure de l'horlogerie.


C'est une charmante impasse avec du lierre foisonnant comme il s'en trouve dans tout les domaines.


Le remontage s'affranchissant de la clé est bien plus important pour l'horlogerie que le tourbillon.


Dernière édition par Tac reloaded le Jeu 5 Mar 2009 - 12:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:03

Quand je lis ce genre de phrases :


Citation :
ZENITH a gagné ce pari, objectivement c'est un exploit dont on mesurera avec un peu de temps l'ampleur des conséquences.



franchement, ça me fait penser à :


Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? Iraqi%20Information%20Minister
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Tokage
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:04

Avis tout à fait subjectif.

Je ne sais pas si la 0G est un pas définitif vers la précision absolue vu le nombre de pièces/engrenange nécessaires, et donc les risques supplémentaires de disfonctionnement de toutes sortes que cela crée. De plus, en poussant au paroxysme la logique des chronomètre de marine et en l'adaptant aux montres de poignet, la 0G est pour moi moins une "invention" qu'un aboutissement, un perfectionnement ultime. Ou "un tour de force" rendu à son étymologie foraine pour les plus critiques. Ces réserves dites, je pense que de tout ce que j'ai pu voir depuis la création de FAM, la 0G est une des très rares vraies nouveautés "horlogères" de ces dernières années. Et elle me plait d'autant plus qu'elle évite la logique du "tout tourbillon".

Je serais curieux de voir une comparaison objectives de ses performances chronométriques face au gyrotourbillon qui a choisi la solution "inverse" : "balancer l'échappement dans tous les sens", au lieu de le maintenir le plus stable possible (j'espère que les admirateurs de JLC me pardonneront cette description Mr. Green ).

Pour que la 0G soit "majeure", il faudra cependant que cette innovation apporte un réel gain de précision et se démocratise. Pour ce qui est du premier, c'est encore à démontrer, pour ce qui est du second, j'ai déjà des doutes.

Reste que dans tous les cas, j'aime vraiment beaucoup l'idée

Nicolas
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Ratkiller
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:19

En matière de technique, j'ignore si on pourrait appliquer la philosophie aéronautique de Jean Delemontez, l'un des deux créateurs du Jodel, qui disait à l'époque : "s'il n'y en pas, ça ne pèse rien et ça ne tombe pas en panne".

Pour tout dire, je me demande si justement il existe réellement des recherches visant à supprimer des organes mécaniques, plutôt qu'à ajouter des complications ? Incompréhensible

Je propose n'importe quoi : un balancier en céramique, dont l'amplitude serait gérée par des aimants permanents, par exemple. On vire donc le spiral et tous ses défauts.

Mais je rêve, là Wink
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ppp
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:23

@Tokage a écrit:


Je serais curieux de voir une comparaison objectives de ses performances chronométriques face au gyrotourbillon qui a choisi la solution "inverse" : "balancer l'échappement dans tous les sens", au lieu de le maintenir le plus stable possible (j'espère que les admirateurs de JLC me pardonneront cette description Mr. Green ).

J'espère, puisque Zenith s'est finalement ravisé et participe au 1er concours de Chronometrie, que l'on pourra comparer le Gyro avec le ZERO G ... Mr. Green
@tokage a écrit:

Pour que la 0G soit "majeure", il faudra cependant que cette innovation apporte un réel gain de précision et se démocratise. Pour ce qui est du premier, c'est encore à démontrer, pour ce qui est du second, j'ai déjà des doutes.

Quand je pense que certains ironisaient sur la prise en charge du SAV Lange pour une L1 Very Happy

Tac Reloaded a raison, en terme de precision aux changements de positions, la Quartz est l'invention la plus interessante d'autant qu'ell est accessible à tous Chinois
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:26

0G / Gyrotourbillon, même combat. De belles prouesses de micromécanique, de charmants automates de poignet, mais en terme d'invention majeure
...

Et de toute façon, complètement obsolète dans leur objectif de précision, c'est comme un type qui en 1902 s'acharnait à perfectionner l'omnibus à vapeur, c'est amusant pour les adorateurs de Denis Papin, mais dans l'histoire des transports...
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:28

@Ratkiller a écrit:
Je propose n'importe quoi : un balancier en céramique, dont l'amplitude serait gérée par des aimants permanents, par exemple. On vire donc le spiral et tous ses défauts.

typiquement Chinois une invention majeure en horlogerie à mon sens, ce serait l'invention d'un résonateur mécanique vraiment nouveau, qui constituerait une avancé en terme de précision, d'insensibilité au milieu et condition de porté.

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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:31

J'aimerai bien savoir comment est réalisée la liaison cadrature/"culbuto"...
Ou alors n'est-ce qu'un projet réalisé à grands renforts d'images de synthèse?
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:34

L'allégement des spiraux rend potentiellement l'invention moins porteuse qu'elle ne l'aurait été il y a 10 ans. Par contre la confrontation des logiques Zenith 0G et JLC Gyrotourbillon est intéressante car elle parient sur deux logiques opposées l'une de multiplier les positions, l'autre de la maintenir sous forme constante.

Au plan de la précision JLC s'affranchit de la position du spiral dans les goupilles et parie sur une moyenne alors que ZENITH parie sur une constante ...

Cela serait intéressant de proposer aux deux marques un débat technique sur le sujet et je suggére que nous l'organisions pour FAM.

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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:35

@reparatheure a écrit:
J'aimerai bien savoir comment est réalisée la liaison cadrature/"culbuto"...
Ou alors n'est-ce qu'un projet réalisé à grands renforts d'images de synthèse?

Les exemplaires vendus et livrés démontrent un passage de l'image de synthése au monde réel...

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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:38

@ZEN a écrit:
@reparatheure a écrit:
J'aimerai bien savoir comment est réalisée la liaison cadrature/"culbuto"...
Ou alors n'est-ce qu'un projet réalisé à grands renforts d'images de synthèse?

Les exemplaires vendus et livrés démontrent un passage de l'image de synthése au monde réel...

Un petit ws, je sais, je suis gourmand Wink
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:40

@ZEN a écrit:
@reparatheure a écrit:
J'aimerai bien savoir comment est réalisée la liaison cadrature/"culbuto"...
Ou alors n'est-ce qu'un projet réalisé à grands renforts d'images de synthèse?

Les exemplaires vendus et livrés démontrent un passage de l'image de synthése au monde réel...

OK.
Je ne savais pas que cela avait été commercialisé (le "neuf" n'est pas ma tasse de thé).
En revanche, je me demande bien comment est faite cette liaison, car si le "culbuto" pivote sur lui-même, difficile d'imaginer l'entraînement de la cadrature. quid 2
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:44

@reparatheure a écrit:
@ZEN a écrit:
@reparatheure a écrit:
J'aimerai bien savoir comment est réalisée la liaison cadrature/"culbuto"...
Ou alors n'est-ce qu'un projet réalisé à grands renforts d'images de synthèse?

Les exemplaires vendus et livrés démontrent un passage de l'image de synthése au monde réel...

OK.
Je ne savais pas que cela avait été commercialisé (le "neuf" n'est pas ma tasse de thé).
En revanche, je me demande bien comment est faite cette liaison, car si le "culbuto" pivote sur lui-même, difficile d'imaginer l'entraînement de la cadrature. quid 2

Tout simplement par gravité. Une image de ce qui est commercialisé :

Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? Culbut10
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:46

@reparatheure a écrit:
En revanche, je me demande bien comment est faite cette liaison, car si le "culbuto" pivote sur lui-même, difficile d'imaginer l'entraînement de la cadrature. quid 2

http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/zenith-zero-g-les-premieres-explications-t30897.htm
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:47

@ZEN a écrit:

Cela serait intéressant de proposer aux deux marques un débat technique sur le sujet et je suggére que nous l'organisions pour FAM.

excellente idée, je suis curieux de voir les arguments exposés et les choix techniques expliqués bravohap
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JJD
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:53

voila une excellente idée bravohap bravohap bravohap bravohap
un duel entre la gyrotourbilion et la zero g !
seront ils assez sur de leur merveille pour les confronté dans un concour de chronométrie ?
Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? Jaeger-lecoultre-reverso-gyrotourbillon-2-calibre-174

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nermal
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MessageSujet: Re: Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?   Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ? EmptyJeu 5 Mar 2009 - 13:15

Tac reloaded a écrit:
Typiquement Chinois une invention majeure en horlogerie à mon sens, ce serait l'invention d'un résonateur mécanique vraiment nouveau, qui constituerait une avancé en terme de précision, d'insensibilité au milieu et condition de porté.

Et qui soit industrialisable, compact, fiable...

Je plussoie tes propos concernant une réelle application en terme de masse, et même en terme de précision l'avancée n'est pas évidente... la fiabilité du système également...
Ceci étant s'affranchir de la gravité en montant le système à cardan des chronomètres de marine dans la montre fait de ce qui fut longtemps un vieux rêve horloger une étape désormais franchie et techniquement me laisse dans voix (tout comme le Gyrotourbillon de JLC).
Exercice de style, oui. Et après... certaines variations de Paganini en sont également et seule une poignée de virtuoses est capable de la jouer, la performance, l'ex-traordinaire, demeurent.
J'y vois aussi une étape de plus sous l'angle de l'apport de l'informatique à la conception horlogère, en étant par ailleurs grandement satisfait que cet apport ; non négligeable ; ne soit qu'un outil et que la dernière Main reste celle de l'Horloger.
Pour ces raisons-là, la O g est pour moi un Graal, même si je ne devais envisager de ne quasi jamais la porter et de la manipuler qu'avec des gants, et... infiniment de respect pour tous ceux qui l'ont créée.
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Et si l'on passait sans s'en rendre compte à coté d'une invention majeure ?
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