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 Fragilité du titane ?

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Olivier1874
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Olivier1874
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MessageSujet: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptySam 28 Mar - 21:00

'Jour !
Après avoir lu plusieurs commentaires concernant la "fragilité" des boîtiers et autres bracelets en titane , j'aurais aimé avoir des retours d'infos de la part des membres de ce forum.
Merci par avance pour vos éventuels tuyaux ! Chinois Wink
Bon dimanche à tous.
Cordialement ,
Oliv'
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montresàlafolie
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptySam 28 Mar - 21:59

Salut Olivier,

Pour fabriquer des boites et bracelets massifs en titane voilà ce que je peux te dire. Déjà il faut savoir quelle type de titane tu utilises, c'est comme avec les aciers, il existe différents grades. Les qualités principales du titane sont:

- Résistance à la corosion Fragilité du titane ? 7648
- Propriété élastique (détente à la pression) Twisted Evil
- Supra conductivité Fragilité du titane ? Trinque_
- Résistance à la chaleur
- 100% de bio-compatibilité applaud
- Densité 2,5 fois inférieure à l'acier donc plus confortable au porté Wink

Par contre et c'est là le point faible, c'est tellement dur comme matière que comme la céramique quand tu dépasses la cote de résistance ça pète comme du verre. Twisted Evil

Conclusion:

En utilisation standard rien ne vaut un bon boitier inox, si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.

Si tu veux être antimagnétique, pas beaucoup de choix:

- Acier au molybdène (presque introuvable en petite série sur des boitiers)
- Céramique
- Titane

Si tu fais le choix du titane, tu gagnes en poids, et surtout le titane est 100% bio-compatible, en gros tu peux manger du titane tu ne risques rien du tout. Par contre si tu mets un gros choc tu peux casser une corne de montre alors que l'acier va absorber le choc, se rayer voir se déformer mais il ne cassera pas.

Enfin si tu choisis un boitier avec une finition PVD (noir à la mode en ce moment) mieux vaut une base titane car le revêtement PVD est un dépot de nitrure de titane donc l'accroche sera meilleure que sur l'acier.

Pour terminer et il faut-être honnête, avant de péter une corne de montre taillée dans un bloc de titane massif, faut faire partie du club rambo RAMBO 28, close combat, déminage...car si tu casses une corne massive sur un tel boitier je pense que le coup qui aura généré la rupture t'aura en même temps arraché le poignet et tout ce qui va avec...on parle de 80 ou 100 kg de pression au cm² là !!

Si tu veux + d'info voilà un lien utile:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Titane

A +

Montresalafolie
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptySam 28 Mar - 22:40

@montresàlafolie a écrit:
si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.
Une précision toutefois. Dire résistant à la corrosion ne veux rien dire si on ne précise pas le milieu. En général, pour les montre on s'attache au milieu salin. Mais il n'y a pas un acier inoxydable qui résiste à tout.
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptySam 28 Mar - 23:59

C'est tellement vrai...vous savez que ce qui attaque le plus l'acier c'est souvent la propre sueur de l'homme...incroyable mais vrai et c'est pour cela que le test de libération de nickel est réalisé à partir de sueur artificielle car elle ronge l'acier et provoque des émanations qui permette au nickel de se "libérer" et donc de se propager dans le corps humain...voilà pourquoi il faut nettoyer sa montre à l'eau chaude et au savon au moins 1 fois/mois.

A +

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Olivier1874
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 0:00

Merci à tous deux pour ces éclaircissements plus que complets !!! bravohap Chinois
Oliv'
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 0:11

@pmk a écrit:
@montresàlafolie a écrit:
si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.
Une précision toutefois. Dire résistant à la corrosion ne veux rien dire si on ne précise pas le milieu. En général, pour les montre on s'attache au milieu salin. Mais il n'y a pas un acier inoxydable qui résiste à tout.
D'ou le choix de Rolex pour le 904 au lieu du 316L... Plus résistant à la transpiration...
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stancaiman
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 2:32

@pmk a écrit:
@montresàlafolie a écrit:
si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.
Une précision toutefois. Dire résistant à la corrosion ne veux rien dire si on ne précise pas le milieu. En général, pour les montre on s'attache au milieu salin. Mais il n'y a pas un acier inoxydable qui résiste à tout.

oui mais le titane n'est pas un acier Wink
Grace à la formation d'un film d'oxyde protecteur, la résistance à la corrosion du titane et de ses alliages est excellente et supérieure à celle des aciers inoxydables.
Il est insensible aux chlorures et peu sensible à la corrosion caverneuse et par piqûre.
Sa tenue mécanique reste bonne jusque vers 700°C.
Le titane non allié est utilisé dans les industries chimiques et cryogéniques
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 2:43

J'ai une sueur apparemment très corrosive, (anneaux de pendentif rongés/rompus, plaquages or portés absents, rouille sur mon pendentif Spyderco, l'argent au Mirror régulièrement, une cata !)
Jamais eu de rouille sur mes montres, (j'vous mets pas les liens vers les modèles portés, vous êtes forts en informatique !)
LE©️ est Titane, porté souvent, (pas de vitrine, faut que ça vive !), et pas mal de rayures.
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 3:12

@stancaiman a écrit:
@pmk a écrit:
@montresàlafolie a écrit:
si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.
Une précision toutefois. Dire résistant à la corrosion ne veux rien dire si on ne précise pas le milieu. En général, pour les montre on s'attache au milieu salin. Mais il n'y a pas un acier inoxydable qui résiste à tout.

oui mais le titane n'est pas un acier Wink
Si tu as suivi, tu as dû voir que cette partie de la discussion portait sur les aciers inoxydables et non sur le titane Wink

rappel du contexte :
Citation :
En utilisation standard rien ne vaut un bon boitier inox, si vraiment tu veux du super résistant à la corosion tu trouves un boitier fait dans un acier où le % de nickel est d'au moins 17% et là t'es 100% INOX.
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 3:42

Le titane de nos montres se raye facilement sauf traitement spécifique.

Ma sinn ezm 1 est particulièrement rayée. C'est un titane de base sans traitement. A l'inverse Ma Citizen 1000 dont le titane est traité "duratect" selon la terminologie de la marque n'a pas une rayure. Ma Grand Seiko GS 200 semble assez résistante (titane grade 5), après 2 mois de port intensif (mais pas de plongée), peu ou pas de rayures même sur la boucle (!) à l'inverse ma SD 600 (titane grade 5 également) est pariculièrement rayée, à sa décharge cette montre a baroudé un peu partout sur les zodiacs de plongée.
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 3:54

Bonjour,

J'ai bien rigolé en lisant que le titane est supra conducteur! Mr. Green

C'est un métal, il est donc conducteur de la chaleur et de l'électricité, mais dans les métaux c'est plutôt un mauvais conducteur de chaleur, et certainement pas un supra conducteur (aucun métal ne l'est)...

On trouve essentiellement, dans les montres, deux types d'alliage:

- alliage Titane / Aluminium / Vanadium, non trempé, très résistant à la corrosion, hypoallergénique, très résistant mécaniquement, de densité environ 4,5 (pour aciers ~7,9) mais de dureté inférieure à celle des aciers et donc pouvant se rayer facilement.

- d'autres alliages de titane, trempés, souvent appelés "high tensile titanium" (c'est par exemple le cas des alliages de la série Brightz de Seiko); ils sont un peu plus durs que les précédents mais se rayent quand même.

Pour améliorer la résistance à la rayure, on les revêt de nitrure de titane (blanc transparent) ou de carbure de titane (noir) ou d'un mélange des deux (gris). Ce traitement est appliqué par dépôt en phase vapeur (PVD) avec une épaisseur de 2 à 2,5 microns. Les Japonais appellent ça "DLC" (Diamond Like Carbon) ou autres fadaises marketeuses.

Pour les inox, on trouve de deux familles:

- des aciers inoxydables non trempés, "austénitiques", comme le 316 L (Fer / Nickel / Chrome / Molybdène); résistant à la corrosion sur les parties exposées (mais des risques sur les parties masquées comme les portées de joints), moins sensible à la rayure que les alliages de titane (mais rayables), et avec des risques d'allergie (le nickel, et à moindre titre le chrome).

- des aciers inoxydables trempés, "martensitiques", comme le 304 L utilisé par Rolex (Fer / Chrome); plus dur, plus résistant mécaniquement qu'un austénitique, un peu moins résistant à la corrosion. Certains de ces alliages, sans Nickel, sont moins allergènes que les austénitiques (mais reste le risque de l'allergie au chrome); Damasko utilise des alliages martensitiques pour ses montres, et leur dureté de surface est exceptionnelle.

Pour améliorer la dureté et la résistance à la rayure des inox, on peut, avant la trempe, enrichir la surface en carbone.

Dans tous les cas on peut aussi utiliser du TiN ou TiC en dépôt PVD.
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pmk
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 3:56

@MikeNovember a écrit:
comme le 304 L utilisé par Rolex
904L (austénitique) pour Rolex Wink


Inoxtube a écrit:
Le 904L est un acier inoxydable destiné à être employé sous des conditions de corrosions sévères principalement appliquées dans les secteurs offshore, raffineries de pétrole, industries chimiques et pétrochimiques.

Il se caractérise par les propriétés suivantes :

* très bonne résistance aux attaques en milieu acides tels que les acides sulfuriques, phosphoriques et acétiques.
* très bonne résistance à la corrosion par piqûres dans les solutions neutres contenant du chlore.
* résistance à la corrosion intersticielle très supérieure à celle des aciers du type 304 et 316L.
* très bonne résistance à la corrosion sous tension.
* bonne soudabilité.



l'acier dont on fait les Rolex .... (904L contre 316L)
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 4:07

@pmk a écrit:
@MikeNovember a écrit:
comme le 304 L utilisé par Rolex
904L (austénitique) pour Rolex Wink


Inoxtube a écrit:
Le 904L est un acier inoxydable destiné à être employé sous des conditions de corrosions sévères principalement appliquées dans les secteurs offshore, raffineries de pétrole, industries chimiques et pétrochimiques.

Il se caractérise par les propriétés suivantes :

* très bonne résistance aux attaques en milieu acides tels que les acides sulfuriques, phosphoriques et acétiques.
* très bonne résistance à la corrosion par piqûres dans les solutions neutres contenant du chlore.
* résistance à la corrosion intersticielle très supérieure à celle des aciers du type 304 et 316L.
* très bonne résistance à la corrosion sous tension.
* bonne soudabilité.



l'acier dont on fait les Rolex .... (904L contre 316L)

Autant pour moi. Rolex utilise du 904 L, mais le 904 L est un austénitique (non trempé) pas un martensitique. C'est un nickel chrome manganèse, à forte teneur en Ni et Cr.

Il est sans doute plus résistant à la corrosion, mais pas plus dur et tout aussi allergénique.

Dans les martensitiques on va trouver l'APX, l'APX 4, l'Uranus B6...
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pmk
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 4:16

@MikeNovember a écrit:
mais le 904 L est un austénitique (non trempé) pas un martensitique.
Mais je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire Wink
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 4:26

@MikeNovember a écrit:
Bonjour,

J'ai bien rigolé en lisant que le titane est supra conducteur! Mr. Green

C'est un métal, il est donc conducteur de la chaleur et de l'électricité, mais dans les métaux c'est plutôt un mauvais conducteur de chaleur, et certainement pas un supra conducteur (aucun métal ne l'est)...

wikipedia a écrit:
En 1962, les premiers fils supraconducteurs (un alliage de niobium-titane) sont commercialisés par Westinghouse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supraconductivit%C3%A9
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 4:37

@nermal a écrit:
@MikeNovember a écrit:
Bonjour,

J'ai bien rigolé en lisant que le titane est supra conducteur! Mr. Green

C'est un métal, il est donc conducteur de la chaleur et de l'électricité, mais dans les métaux c'est plutôt un mauvais conducteur de chaleur, et certainement pas un supra conducteur (aucun métal ne l'est)...

wikipedia a écrit:
En 1962, les premiers fils supraconducteurs (un alliage de niobium-titane) sont commercialisés par Westinghouse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supraconductivit%C3%A9

Un alliage de niobium titane (pas du titane, donc), le niobium étant un métalloïde "gris, mou et ductile". Et le tout n'est supra-conducteur qu'à des températures extrêmement basses. Quant aux propriétés supra-conductrices de l'alliage, elles viennent du niobium, pas du titane.

L'emploi de métaux ou métalloïdes comme supra-conducteurs s'est avéré une impasse.
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 4:53

Exact on est passé à tout autre chose pour les supraconducteurs, mais il reste encore un peu de métal
Ba0.6K0.4Fe2As2
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 9:04

@MikeNovember a écrit:
Damasko utilise des alliages martensitiques pour ses montres, et leur dureté de surface est exceptionnelle.
Je reviens de chez Damasko et ça à l'air d'être du velu, joints et lubrifiants y compris. Et même l'échappement avec DLC. Bientôt ; date non fixée ; un calibre revu DLC sans aucun lubrifiant...
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 20:03

En ce qui concerne le DLC, ce n'est pas l'appelation japonaise du PVD. PVD c'est physical vapour deposition avec un couche de nitrure de titane de 0,5 à 0,7 mic et parfois une finition or à 23,5k de 0,1 à 0,2 mic.
Le DLC est un procédé qui a été mis au point pas SOREVI (d'après ce que m'a dit le directeur commercial de cette société) et qui dépose non pas du titane mais du carbon pur...je le sais d'autant que je fabrique des pièces avec ce procédé pour des clients euh comment dire...exigents sur la qualité des revêtements. Il est entre autre utilisé pour le revêment des soupapes de formules 1 ou de MotoGP car sa résistance à la rayure est bien supérieure à celle du PVD ou encore pour les foureaux de fourches de motos de série comme la dernière R1 de Yamaha.

An toute état de cause la seule manière de traiter un métal efficacement quel qu'il soit contre la rayure est de le tremper et là c'est bien une technique japonaise ancestrale ils augmentaient ainsi la dureté des lames de leurs sabres. CITIZEN et SEIKO ont repris cette technologie et trempent certaines de leurs pièces mais en le faisant tu augmentes la fragilité du métal à la résistance aux chocs.

Pour le reste moi j'aime bien le titane c'est super confortable et nickel pour la résistance à la corosion j'ai une ORIS chrono Wiliams F1 limited Edition en titane avec fond verre saphire une pure beauté par contre le boitier est déjà bien rayé c'est clair.

A +

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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 21:28

Merci montresàlafolie, tu viens de répondre à une question que je me posais depuis un bout : et la trempe alors.
Le DLC vient du site de Damasko.

Pour les sabres, les contraintes sont différentes de celle d'une montre, mais la fabrication des lames était aussi "bimatière" avec une barre d'acier souple à cœur et de l'acier plus dur à l'extérieur : le meilleur des deux mondes en quelque sorte. Dur et tranchant mais avec de la souplesse tout de même.

Le Japon possède un grand savoir-faire en métallurgie. J'adore leurs scies à marqueterie qui outre leurs aciers fabuleux ont des dentures inversées par rapport aux nôtres : on coupe en tirant et non en poussant (ce que je trouvais débile quand j'étais minot, car en sciant en poussant la lame vibre un "max" et donc élargit le trait et donne moins de précision au guidage, même si on perd en puissance).
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 21:42

Bonjour,

Le PVD est un terme générique "Phase Vapor Deposition"; c'est le nom du procédé de dépôt (dans une chambre à vide, on bombarde une cible avec un canon à électrons; des molécules s'en détachent et vont se déposer sur les parois de la chambre et sur ce qu'elle contient).

On peut déposer beaucoup de chose par PVD: de l'or et tous les métaux, du TiN ou du TiC. Dire "traitement PVD" ne veut rien dire tant qu'on n'a pas précisé ce qui a été déposé!

"DLC" est une appellation commerciale de Casio; c'est le traitement gris noir qu'on trouve par exemple sur les Mr G 8000 et corresponda sans doute à du TiCN en PVD.

Damasko fait des boîtiers en acier inoxydable martensitique (trempé) avec une grande dureté, comparable à celle des meilleurs couteaux. A ma connaissance il n'applique pas de dépôt PVD sur ses boîtiers. (Damasko est l'ancien fournisseur de Sinn pour ses boîtiers; mais depuis que Sinn n'utilise plus Damasko, ils se contentent d'augmenter la dureté de surface des boîtiers, par carburation superficielle et trempe, sans qu'ils soient trempés à coeur comme ceux de Damasko).

Damasko utilise du dépôt PVD pour recouvrir les roues dentées des mécanismes de matériaux durs et à très faible coefficient de frottement: cela permet d'éviter tout emploi d'huile. Ceci dit, si Damasko a pris des brevets sur cette technologie et réalisé un prototype qui fonctionne depuis plusieurs années, il n'a pas commercialisé cette techno, qui lui sert plutôt de publicité.
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 21:53

En effet, c'est ce qu'indique Damasko dans son site, je cite de mémoire "procédé toujours en phase de tests de longue durée (2001)... devrait dès finalisation être utilisé dans nos montres..."
http://www.damasko.de/technik_he.htm
Depuis 2001... c'est en effet un peu long...

Reste le titane tout court. D'après toi, quelle serait la marque proposant du titane le plus... "pur" ou le moins "allergisant" (tout étant toujours relatif)
Ma chère et tendre ayant des problèmes d'allergie (même à l'or), elle ne peu porter que des Swatch type skin avec boîte/fermoir en plastique et pastille adhésive sur la trappe de pile...
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyDim 29 Mar - 23:35

Change de nana, z'ont font des bien maintenant........

Fragilité du titane ? Ange2710
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyLun 30 Mar - 0:05

@nermal a écrit:
En effet, c'est ce qu'indique Damasko dans son site, je cite de mémoire "procédé toujours en phase de tests de longue durée (2001)... devrait dès finalisation être utilisé dans nos montres..."
http://www.damasko.de/technik_he.htm
Depuis 2001... c'est en effet un peu long...

Reste le titane tout court. D'après toi, quelle serait la marque proposant du titane le plus... "pur" ou le moins "allergisant" (tout étant toujours relatif)
Ma chère et tendre ayant des problèmes d'allergie (même à l'or), elle ne peu porter que des Swatch type skin avec boîte/fermoir en plastique et pastille adhésive sur la trappe de pile...

Bonjour,

Les alliages de titane ne contiennent en général pas d'éléments allergènes; le plus courant est le Titane, Aluminium 6%, Vanadium 4%. Les alliages grades 13, 14, 15 et 25 contiennent un peu de Nickel et sont donc à éviter.

Pour la Swatch, la pastille adhésive sur la trappe de pile veut dire que votre chère et tendre est allergique à l'inox (ou plutôt au nickel et/ou au chrome qu'il contient). Maintenant, vu son profil allergique (c'est la première fois que j'entends parler d'allergie à l'or!) il faut y aller prudemment. Je pense que du titane ou un alliage de titane recouvert d'un dépôt céramique en PVD (c'est fréquent chez Citizen ou Casio) ça devrait aller.

Sinon, elle a déjà essayé le platine? Fragilité du titane ? Blunt_gi
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MessageSujet: Re: Fragilité du titane ?   Fragilité du titane ? EmptyLun 30 Mar - 0:07

@Fokker III a écrit:
Change de nana, z'en font des bien maintenant...
T'es pas ouf toi ?
La balance :
coûts d'investissement en pièces détachées + MO / économies réalisées en bijouterie
= c'est franchement rentable Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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