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 Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?

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ZEN
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ZEN

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MessageSujet: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 4:52

Est-ce que l'isochronisme est pour vous une inquiétude ou cette question vous est-elle indifférente ? Incompréhensible

_________________
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nokia93230
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 5:33

Bonjour,

Bien.... comment dire, voici la définition de la Fondation de la Haute Horlogerie :

Isochronisme

(en anglais : isochronism)

Qualité de ce qui est isochrone.

Toute la science du réglage consiste à réaliser l’isochronisme des oscillations de l’organe régulateur des instruments horaires. Les principaux facteurs qui détruisent l’isochronisme du balancier-spiral sont : l’échappement, les défauts d’équilibre du balancier et du spiral, le jeu du spiral entre les goupilles de la raquette, la force centrifuge, le champ magnétique, etc.

http://www.hautehorlogerie.org/fr/encyclopedie/lexique/isochronisme.html

Alors désolé mais je ne me souci guère de l'isochronisme du mouvement de mes montres mécaniques, car je n'ai aucune connaissance horlogère.

Du moment quelles fonctionnent correctement, je suis entièrement satisfait.

Bonne fin de journée et à +
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Boogie
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 5:46

En 27 ans de métier, aucun client ne m'a parlé de ça, et je suis convaincu que cela n'intéresse ni les clients des grandes marques, ni les détaillants.... Neutral

La définition que j'en ai de l'école d'horlogerie ? c'est la propriété qu'a un organe régulateur d'accomplir ses oscillations dans le même temps, quelle que soit son amplitude.

Il s'agit donc de technique, qui n'influe pas directement sur la précision de la montre Rolling Eyes
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 6:29

Drôle de question...

Dans la mesure ou c'est difficilement contrôlable par le client, quel avis peut-il avoir à ce sujet? Au plus peut il voir figurer sur la montre "adjusted to isochronism" et faire confiance.

La seule chose que le client peut constater, c'est la marche au porter. Il ne peut pas contrôler directement les qualités mécaniques intrinsèques du mouvement.
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 6:29

On s'en fout que la montre soit précise ; nous on veut des grosses montres pour épater.

Mais ça n'serait pas un coup dans l'eau volontaire cette question ?
Je pense que le mieu pour intéresser les forumeurs serait :
- de définir l'isochronisme,
- ce qui expliquera l'intérêt de l'optimiser (comme ont besoin de le faire les régleurs dans le cadre d'un concours de chronométrie par exemple...),
- quelles pièces du mouvements sont concernées,
- comment les régler, ou plutôt quelles solutions proposent les fabriquants (raquette ou microstella,...).

Mais je laisse les plus compétents répondre, personnellement j'en suis incapable.
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 6:39

@Saturne a écrit:
Drôle de question...

Dans la mesure ou c'est difficilement contrôlable par le client, quel avis peut-il avoir à ce sujet? Au plus peut il voir figurer sur la montre "adjusted to isochronism" et faire confiance.

La seule chose que le client peut constater, c'est la marche au porter. Il ne peut pas contrôler directement les qualités mécaniques intrinsèques du mouvement.

c'est pour cette raison que j'ai retirer ma réponse,quel amateur de montre non horloger et non équipé peut il se soucier de l'isochronisme.... Question cool-blue
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Phil10
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 6:45

L'iso ... quoi ??? mock
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kohyanga
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kohyanga

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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 6:49

Bonjour,

J'aime bien cette question. La réponse évidente qui me vient à l'esprit est: oui je suis préoccupé par l'isochronisme, c'est pour cela que j'ai fait l'acquisition d'une Rolex GMT II (hop, je me la pête) qui a d'une part le certificat COSC mais aussi les révisons de la marque.

En dehors de cela, j'avoue ne pas contrôler la montre plus que cela.

Bref, c'est un critère d'achat.

Pourtant, je suis certain qu'une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.

Bonne question, si-si!
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 7:18

@kohyanga a écrit:
Pourtant, je suis certain qu'une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.

Bonne question, si-si!

Vu l'échappement et l'organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler "d'isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu'un pour confirmer ?
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 7:26

@Othon a écrit:
@kohyanga a écrit:
Pourtant, je suis certain qu'une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.

Bonne question, si-si!

Vu l'échappement et l'organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler "d'isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu'un pour confirmer ?

pour moi si il n'y a pas de balancier il n'y a pas d'oscillations...
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 7:41

@Othon a écrit:
@kohyanga a écrit:
Pourtant, je suis certain qu'une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.

Bonne question, si-si!

Vu l'échappement et l'organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler "d'isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu'un pour confirmer ?

En horlogerie, l'isochronisme est la faculté du balancier de conserver sa période quelle que soit son amplitude. Dans la mesure ou le quartz oscille, on peut éventuellement parler d'isochronisme au sens large pour le springdrive, mais ça n'a guère de sens car je doute que l'amplitude du quartz varie beaucoup. En tout cas, ça recouvre une réalité bien différente.

J'ai l'impression que kohyanga confond isochronisme et précision. Une montre peut être très précise sans que l'isochronisme de son organe régulateur soit atteint. Il suffit pour cela de conserver une amplitude la plus stable possible. Le certificat cosc ne donne à ma connaissance aucune certification concernant d'isochronisme.
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hecq
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 7:49

@sissou a écrit:
@Othon a écrit:
@kohyanga a écrit:
Pourtant, je suis certain qu'une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.

Bonne question, si-si!

Vu l'échappement et l'organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler "d'isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu'un pour confirmer ?

pour moi si il n'y a pas de balancier il n'y a pas d'oscillations...

Au départ on regardait le soleil osciller, ensuite les balancier de montres, après les mouvements d'un cristal de quartz et enfin les électrons autour d'un noyau dans le cas des horloges atomiques. Il est à noter que la longueur d'onde observée a diminuée au fil des époques. Un jour peut-être on observera le spin de l'électron pour découper le temps... Mr. Green

Mais comme je suis totalement HS je vais m'arrêter là Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? Blunt_gi

On peut faire un rapprochement entre isochronisme et écart-type faible. Je m'explique : Si on mesure tout les jours l'heure donnée par son mouvement, on peut calculer l'avance ou le retard pris. Si on effectue cette mesure durant 6 mois, on obtient une suite de valeurs sur lesquelles l'écart-type donnera une indication de l'isochronisme et la moyenne une indication de la précision.
Si un mouvement avance de 10 secondes par jours pil poil, son isochronisme sera parfait mais sa précision faible. Le contraire est un mouvement qui avance de 5 seconde un jour pour en perde 5 le jour suivant : sa précision sera grande mais son isochronisme ne sera pas terrible ...

L'isochronisme est a rechercher parce qu'il permet théoriquement par réglages d'avoir un mouvement "parfait" qui n'avance et ne recule jamais.
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Boogie
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 8:11

@Saturne a écrit:
Drôle de question...

Dans la mesure ou c'est difficilement contrôlable par le client, quel avis peut-il avoir à ce sujet? Au plus peut il voir figurer sur la montre "adjusted to isochronism" et faire confiance.

La seule chose que le client peut constater, c'est la marche au porter. Il ne peut pas contrôler directement les qualités mécaniques intrinsèques du mouvement.

et bien des vendeurs seront incapables d'expliquer ce qu'est l'isochronisme, et le client s'en fout, il veut une montre précise, point barre Rolling Eyes
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hecq
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 8:12

c'est pourtant bien plus important que la précision ... Incompréhensible
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hizozo
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 8:17

Est ce que cela est en rapport avec le fait que l'aiguille des secondes se déplace parfois de manière irrégulière?
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 8:22

Merci Sissou et Saturne.
Pour "l'isochronisme du quartz", je n'y ai pensé qu'après : l'Oysterquartz a un réglage possible, mais je ne sais pas s'il joue directement sur l'oscillation du quartz, ou à un autre niveau.
Bref, vous confirmez ce que je pensais Smile.

Hecq : ça serait une horloge quantique. Chose incongrue. Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? Blunt_gi
Mais je ne m'avancerais pas plus, je ne maîtrise pas suffisamment ....
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mikado
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 9:03

D'après "Théorie d'horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures [...].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d'indépedant de l'amplitude."

Donc :

- Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m'intéresse. D'après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela Smile

- Si on parle d'indépendance de l'amplitude, le bulletin de marche ne l'indique pas (trop difficile à mesurer...). Ca peut m'intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l'amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins) Chinois
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hecq
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 9:55

@mikado a écrit:

- Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m'intéresse. D'après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela Smile

Un mouvement peut-être régulier tout en ayant une variation moyenne extrêmement élevée.
Je résume :

- l'écart-type des variations (l'isochrone donc) témoigne de la qualité générale du mouvement.
- la moyenne des variations témoigne de la qualité du réglage appliqué au mouvement.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais j'essaye Mr. Green
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mikado
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 10:03

Oui hecq, c'est bien de l'écart-type des variations que je parle, noté V barre sur le bdm COSC. La moyenne des variations est notée M barre Chinois
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 11:50

@mikado a écrit:
D'après "Théorie d'horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures [...].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d'indépedant de l'amplitude."

Donc :

- Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m'intéresse. D'après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela Smile

- Si on parle d'indépendance de l'amplitude, le bulletin de marche ne l'indique pas (trop difficile à mesurer...). Ca peut m'intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l'amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins) Chinois

Merci de séparer clairement régularité et isochronisme Chinois . Car j'ai l'impression que certains ont du mal avec ces définitions.

Le client peut apprécier la régularité (par ex: ma montre avance de 3 sec tous les jours). De même, il peut apprécier la précision de sa montre (elle avance ou elle retarde). Mais il ne peut pas (ou très difficilement) apprécier l'isochronisme au sens horloger du terme, à savoir la capacité de l'organe oscillateur à conserver une fréquence identique indépendamment de son amplitude.

L'isochronisme est pourtant assez important pour deux raisons principales. La première est qu'il permet de réduire l'écart de marche "du plat au pendu" comme disent les horlogers (entre les positions horizontales et verticales de la montre) car l'amplitude est plus faible à la verticale. Deuxièmement, l'isochronisme permet d'assurer une certaine pérennité au réglage quand l'amplitude diminue au fil du vieillissement des huiles et de l'usure des pièces.

Cependant, cet isochronisme tant recherché n'est pas simple à obtenir. L'origine de cette quête dans l'horlogerie remonte au pendule, dont Galilée avait émis l'hypothèse que son oscillation était isochrone et qu'il serait donc idéal pour la mesure du temps. Huygens avait ensuite découvert que les oscillations du pendule simple n'étaient pas tout à fait isochrones et que pour qu'elles le fussent, la lentille du pendule aurait du suivre non pas un arc de cercle mais une cycloïde. Huygens fit de tels pendules mais leur construction était délicate et posait divers problèmes si bien qu'on a renoncé à l'isochronisme pour les pendules et que l'on s'est borné à rechercher l'obtention d'une amplitude la plus constante possible; ce qui rendait secondaire le problème de l'anisochronisme fondamental du pendule, d'autant qu'il se manifeste peu aux faibles amplitudes.

Pour la montre, il est pratiquement impossible de conserver une amplitude constante du balancier à cause des changements de position. Il a donc fallu obtenir l'isochronisme de l'organe régulateur (couple balancier-spiral). On sait depuis Pierre Le Roy (1717-1785) obtenir un isochronisme presque parfait avec un couple balancier-spiral "isolé" mais en pratique il n'est pas souhaitable car l'échappement perturbe cet isochronisme. L'échappement à ancre provoque du retard aux petites amplitudes, il faut donc trouver des moyens de fausser l'isochronisme de l'organe régulateur (lui donner de l'avance aux petites amplitudes) pour qu'une fois couplé avec l'échappement il retrouve un certain isochronisme. Toute la virtuosité du réglage consistant à compenser les défauts causés par l'échappement par d'autres défauts "opposés" infligés à l'organe réglant.
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 11:54

Saturne,


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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 12:09

@Saturne a écrit:
@mikado a écrit:
D'après "Théorie d'horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures [...].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d'indépedant de l'amplitude."

Donc :

- Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m'intéresse. D'après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela Smile

- Si on parle d'indépendance de l'amplitude, le bulletin de marche ne l'indique pas (trop difficile à mesurer...). Ca peut m'intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l'amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins) Chinois

Merci de séparer clairement régularité et isochronisme Chinois . Car j'ai l'impression que certains ont du mal avec ces définitions.

Le client peut apprécier la régularité (par ex: ma montre avance de 3 sec tous les jours). De même, il peut apprécier la précision de sa montre (elle avance ou elle retarde). Mais il ne peut pas (ou très difficilement) apprécier l'isochronisme au sens horloger du terme, à savoir la capacité de l'organe oscillateur à conserver une fréquence identique indépendamment de son amplitude.

L'isochronisme est pourtant assez important pour deux raisons principales. La première est qu'il permet de réduire l'écart de marche "du plat au pendu" comme disent les horlogers (entre les positions horizontales et verticales de la montre) car l'amplitude est plus faible à la verticale. Deuxièmement, l'isochronisme permet d'assurer une certaine pérennité au réglage quand l'amplitude diminue au fil du vieillissement des huiles et de l'usure des pièces.

Cependant, cet isochronisme tant recherché n'est pas simple à obtenir. L'origine de cette quête dans l'horlogerie remonte au pendule, dont Galilée avait émis l'hypothèse que son oscillation était isochrone et qu'il serait donc idéal pour la mesure du temps. Huygens avait ensuite découvert que les oscillations du pendule simple n'étaient pas tout à fait isochrones et que pour qu'elles le fussent, la lentille du pendule aurait du suivre non pas un arc de cercle mais une cycloïde. Huygens fit de tels pendules mais leur construction était délicate et posait divers problèmes si bien qu'on a renoncé à l'isochronisme pour les pendules et que l'on s'est borné à rechercher l'obtention d'une amplitude la plus constante possible; ce qui rendait secondaire le problème de l'anisochronisme fondamental du pendule, d'autant qu'il se manifeste peu aux faibles amplitudes.

Pour la montre, il est pratiquement impossible de conserver une amplitude constante du balancier à cause des changements de position. Il a donc fallu obtenir l'isochronisme de l'organe régulateur (couple balancier-spiral). On sait depuis Pierre Le Roy (1717-1785) obtenir un isochronisme presque parfait avec un couple balancier-spiral "isolé" mais en pratique il n'est pas souhaitable car l'échappement perturbe cet isochronisme. L'échappement à ancre provoque du retard aux petites amplitudes, il faut donc trouver des moyens de fausser l'isochronisme de l'organe régulateur (lui donner de l'avance aux petites amplitudes) pour qu'une fois couplé avec l'échappement il retrouve un certain isochronisme. Toute la virtuosité du réglage consistant à compenser les défauts causés par l'échappement par d'autres défauts "opposés" infligés à l'organe réglant.

Merci, avec ça je crois avoir bien compris, j'ai cependant une question, l'échappement co-axial omega influe-t-il sur l'isochronisme ? (j'ai l'impression que non selon tes explications, mais je voudrais être sur d'avoir bien tout compris)

Sinon pour répondre au post initial, je ne savais pas trop ce ce que c'était avant, donc j'avoue que je m'en balancier un peu, je suis plutot dans le 1er cas cité par Saturne, a savoir, j'apprécie la précision et la régularité de ma montre.
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 12:16

L'échappement coaxial provoque aussi du retard aux petites amplitudes, mais théoriquement moins que l'échappement à ancre suisse car son angle de levée est moindre (il est en contact avec le balancier moins longtemps). Le seul échappement qui a ma connaissance peut être réglé de manière à ne pas influer sur l'isochronisme est l'échappement à détente car on peut modifier le moment de l'impulsion.

Je mettrais quelques docs là dessus demain si je les retrouve.
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mikado
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 18:07

Merci beaucoup Saturne pour tes explications détaillées !
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? EmptyDim 31 Mai - 20:20

euh......le dimanche (+le lundi férié)....... c'etait pas jour de repos..????? yeux
I don't want that bon iso à tous
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Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?
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