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 Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?

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gilles42
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gilles42

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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 20:43

il manquait un mot à mon vocabulaire, merci Zen!!! par contre il est pas facile à placer même dans un cocktail mondain!!!
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gregorypons
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gregorypons

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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 21:53

;

Bravo à nos profs d'horlogerie, qui arrivent à nous expliquer à peu près clairement des choses assez compliquées.

Un grain de sel dans ce débat, qui vient de conversations récentes avec des horlogers (des vrais, pas des marketeurs).

Tout le problème vient en fait du fait de porter des montres (et donc des mouvements d'horlogerie) au poignet : on n'a pas idée des tortures que ça inflige à l'isochronie en question. Imaginez les déformations qu'un simple mouvement du bras inflige au spiral, qui va se détendre dans n'importe quelle position.

C'est le test de la femme aux cheveux longs qui enfile un pull à col roulé : si vous avez l'article sous la main (la femme et le pull à col roulé : qu'allez-vous penser ?), essayez et vous verrez à quel point les bras bougent pour enfiler le pull, tirer les cheveux de la cheminée du col et remettre le tout en place, ceci ne prenant que quelques secondes...

A l'inverse, vous avez le geek parfait qui ne connaît que trois doigts de sa main droite pour envoyer des SMS et qui ne bouge que la souris de son clavier : sa main gauche ne remue jamais et sa montre automatique ne charge pas assez, puisqu'il passe quinze heures par jour sur on écran...

Les modélisations de ces mouvements démontrent qu'on peut atteindre plusieurs G au bout du bras, et ni les spiraux, ni les ancres, ni les échappements, ni les balanciers n'ont été conçus à l'origine pour supporter ça.
On y arrive mieux aujourd'hui, mais le mouvement (du bras) reste l'ennemi mortel du mouvement (de la montre) : pensez au tourbillon Richard Mille de Felipe Massa qui se prend des G par centaines au cours d'un Grand Prix !

L'autre problème vient du fait que la précision des montres (COSC) est testée selon des normes qui étaient déjà à peu près celles des montres de poche, alors qu'il faudrait qu'elle soit testée en fonction de la cinétique réelle des montres quotidiennes au porter.

L'idéal serait d'avoir des tests chronométriques après une simulation de plusieurs jours de "porter théorique" (ce qui suppose des montres emboîtées, et non des calibres seuls), et de régler ensuite la montre sur la base de ces résultats.

Le fin du fin serait aussi que chacun puisse régler sa montre en fonction de son propre vécu (actif, peu actif, hyper-dynamique, apathique, etc.) : c'est ce que proposent Richard Mille et De Bethune...


.
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 22:24

@gregorypons a écrit:
;

Le fin du fin serait aussi que chacun puisse régler sa montre en fonction de son propre vécu (actif, peu actif, hyper-dynamique, apathique, etc.) : c'est ce que proposent Richard Mille et De Bethune...


.

A part que sauf erreur de ma part, chez Mille, la régulation de vitesse doit être faite à l'usine tandis que chez de Bethune, c'est l'utilisateur qui peut le faire, c'est simple comme bonjour via la couronne. Et cela change tout car le truc ne sert plus à rien avec la Mille.
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PAG1964
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PAG1964

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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 22:40

@gregorypons a écrit:
L'idéal serait d'avoir des tests chronométriques après une simulation de plusieurs jours de "porter théorique" (ce qui suppose des montres emboîtées, et non des calibres seuls), et de régler ensuite la montre sur la base de ces résultats.

La certification Fleurier teste les mouvements dans leurs boites définitives, et leur batterie de tests est nettement plus complète et plus réaliste que celle du COSC.

@gregorypons a écrit:
Le fin du fin serait aussi que chacun puisse régler sa montre en fonction de son propre vécu (actif, peu actif, hyper-dynamique, apathique, etc.) : c'est ce que proposent Richard Mille et De Bethune...

Là, il me semble que comme Zen, vous mélangez les notions. Après confirmation auprès d'un de nos horlogers, les Richard Mille, De Béthune, ou encore Urwerk proposent des réglages au niveau de la masse oscillante (inertie ou frottements/amortissements pour les Urwerk). Ca n'a pas de rapport avec la régularité, et encore moins l'isochronisme (dans la définition connue des horlogers du moins). Une De Béthune propose en revanche un réglage Avance/Retard externe qui permet d'agir sur la régularité, mais là non plus, pas de lien direct avec l'isochronisme.

P@G
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 22:44

Sur l'Urwerk, on peut même bloquer le rotor.
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mikado
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 23:13

@gregorypons a écrit:
C'est le test de la femme aux cheveux longs qui enfile un pull à col roulé : si vous avez l'article sous la main (la femme et le pull à col roulé : qu'allez-vous penser ?), essayez et vous verrez à quel point les bras bougent pour enfiler le pull, tirer les cheveux de la cheminée du col et remettre le tout en place, ceci ne prenant que quelques secondes...
Effectivement, ça me rappelle quelque chose Twisted Evil

@gregorypons a écrit:
A l'inverse, vous avez le geek parfait qui ne connaît que trois doigts de sa main droite pour envoyer des SMS et qui ne bouge que la souris de son clavier : sa main gauche ne remue jamais et sa montre automatique ne charge pas assez, puisqu'il passe quinze heures par jour sur on écran...
et ça aussi confiused

@PAG1964 a écrit:
Après confirmation auprès d'un de nos horlogers, les Richard Mille, De Béthune, ou encore Urwerk proposent des réglages au niveau de la masse oscillante (inertie ou frottements/amortissements pour les Urwerk). Ca n'a pas de rapport avec la régularité, et encore moins l'isochronisme (dans la définition connue des horlogers du moins). Une De Béthune propose en revanche un réglage Avance/Retard externe qui permet d'agir sur la régularité, mais là non plus, pas de lien direct avec l'isochronisme.
Merci pour les infos, je pensais bien que RM permettait simplement un réglage de la masse oscillante pour adapter le remontage automatique au "style de vie", mais sans rapport avec la régularité de marche ou l'isochronisme.
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Thyrneill
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 23:22

bonjour

J'ai posé la question à ma montre ce matin et voici ce qu'elle m'a répondu

" Mon cher Thyrneill, si tu continues à t'interesser à mon isochronisme, alors, mon petit on n'est pas sorti de l'auberge, parce que moi sur ton isochronisme à toi y'aurait bien des choses à dire, à commencer par...."

Alors, j'ai pris le taureau ma montre par les cornes et je lui ai dit " A tout à l'heure..."

Non mais ....


Iso ...quoi vous avez dit? ...isomorphisme...ah bon


Arrow
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Boogie
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyDim 31 Mai - 23:27

Sur les montres de milieu et bas de gamme, c'est une notion qui n'a strcitement aucune importance. on remplace le balancier/ spiral, et basta !
Sur du haut de gamme, la question peut se poser, mais de nouveau, le client n'y comprendra rien, et bien des AD itou.

Allez poser la question à votre AD Journe au sujet de la résonance, qu'il vous explique, et on va se marrer dans plus de 3/4 des cas Mr. Green
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 5:20

J'ai retrouvé mon doc sur l'influence de l'échappement à ancre sur l'isochronisme de l'organe régulateur:
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source: "Le réglage d'une montre à balancier spiral", H. Jendritzki

J'avais d'ailleurs posté un sujet l'an dernier où je posais la question pour l'échappement à détente:
Le retard dû à l'échappement
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Gasoil4ever
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Gasoil4ever

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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 7:23

@hecq a écrit:
Au départ on regardait le soleil osciller, ensuite les balancier de montres, après les mouvements d'un cristal de quartz et enfin les électrons autour d'un noyau dans le cas des horloges atomiques. Il est à noter que la longueur d'onde observée a diminuée au fil des époques. Un jour peut-être on observera le spin de l'électron pour découper le temps... Mr. Green

Mais comme je suis totalement HS je vais m'arrêter là Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 Blunt_gi

On peut faire un rapprochement entre isochronisme et écart-type faible. Je m'explique : Si on mesure tout les jours l'heure donnée par son mouvement, on peut calculer l'avance ou le retard pris. Si on effectue cette mesure durant 6 mois, on obtient une suite de valeurs sur lesquelles l'écart-type donnera une indication de l'isochronisme et la moyenne une indication de la précision.
Si un mouvement avance de 10 secondes par jours pil poil, son isochronisme sera parfait mais sa précision faible. Le contraire est un mouvement qui avance de 5 seconde un jour pour en perde 5 le jour suivant : sa précision sera grande mais son isochronisme ne sera pas terrible ...

L'isochronisme est a rechercher parce qu'il permet théoriquement par réglages d'avoir un mouvement "parfait" qui n'avance et ne recule jamais.

La vache c'est drôlement plus pointu que mon post sur le Concert de Johnny... Mr. Green

Ok je Arrow
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Rescht
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 7:38

Bon bin on aura appris des choses avec ce post !!!

Pour le reste et pour répondre à la question : non !
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 9:48

Merci Saturne.

Donc l'isochronisme est l'indépendance de la durée des oscillations, par rapport aux amplitudes :
Quelle que soit l'amplitude du balancier, ses oscillations ont la même durée.

Mais quand l'amplitude devient trop faible (elle varie pour les raisons indiquées : position de la montre, détente du barillet, huiles, ...) alors les forces de frictions entre ancre et balancier entrent en jeu : retard de la montre.

Omega avec son Coaxial propose de réduire ces forces de frictions.
Tandis que Moser avec de son double-spiral va chercher à maintenir une amplitude max.
Deux philosophies différentes, mais pouvant se compléter.

J'ai bon ?
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Saturne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 10:50

@Othon a écrit:
J'ai bon ?
Presque

@Othon a écrit:
Donc l'isochronisme est l'indépendance de la durée des oscillations, par rapport aux amplitudes :
Quelle que soit l'amplitude du balancier, ses oscillations ont la même durée.
Oui

@Othon a écrit:
Mais quand l'amplitude devient trop faible (elle varie pour les raisons indiquées : position de la montre, détente du barillet, huiles, ...) alors les forces de frictions entre ancre et balancier entrent en jeu : retard de la montre.
A vrai dire, l'échappement cause déjà du retard quand l'amplitude est grande. Quand l'amplitude diminue, l'angle pendant lequel le balancier oscille librement (l'arc supplémentaire) diminue alors que l'angle pendant lequel il est en contact avec l'échappement augmente. La portion de son oscillation pendant lequel il est perturbé augmente et le retard s'accroît en conséquence.

@Othon a écrit:
Omega avec son Coaxial propose de réduire ces forces de frictions.
Tandis que Moser avec de son double-spiral va chercher à maintenir une amplitude max.
Deux philosophies différentes, mais pouvant se compléter.
Oui pour le coaxial de Daniels. Mais on ne peut pas dire que le double spiral maintienne l'amplitude. Il améliore l'équilibrage du balancier-spiral et il diminue les poussées latérales sur les pivots.

Les systèmes visant à maintenir l'amplitude constante au cours du désarmage sont (entre autres): Les échappements à force constante, les remontoirs d'égalité, les dispositifs à fusée-chaîne. Il existe aussi des moyens d'égaliser l'amplitude entre les diverses positions de la montre comme par exemple le système Exactomatic de Vulcain.
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fly back
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 21:12

Un mouvement ancre, tiré maintenant à 500 millions d'ex est normalement conçu pour cela, sauf erreur. D'autant plus que la majorité des travaux sont basés sur de l'échange standard...

L'isochronisme est un vrai problème, surtout sur les échappements anciens munis de spiraux, souvent changés ( et du coté ressort aussi), les 3/4 du temps inopérents du coté pitons:

- pendulette de voyage ( très facilement observable sur des 8 j de rdm).

- montre gousset en tous genres.

Sur ces objets, le client, effectivement, constate le défaut, l'évoque, mais n'en connait pas la cause. D'ailleurs, 90 % des horlogers non plus, pour preuve des pitons de raquettes de cylindre ajustés comme sur un 7750.

Tenter l'isochonisme sur un porte échappement à cyl de pendulette de voyage , un gousset, est nécessaire, mais très souvent un vrai sport, qaund le couple spiral ressort n'est plus trop dans les cordes....

Souvent, sans grande satisfaction, par faute de temps.
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyLun 1 Juin - 22:29

@Saturne a écrit:
Quand l'amplitude diminue, l'angle pendant lequel le balancier oscille librement (l'arc supplémentaire) diminue alors que l'angle pendant lequel il est en contact avec l'échappement augmente. La portion de son oscillation pendant lequel il est perturbé augmente et le retard s'accroît en conséquence.

Ok, c'est plus clair maintenant.

Pour les systèmes visant à maintenir l'amplitude, ils méritent qu'on s'y intéresse mais mon cerveau a déjà besoin de digérer...
J'espère qu'on y reviendra car la documentation n'est pas facile à trouver sur internet, et elle n'est pas forcément abordable pour les amateurs.
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Thyrneill
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 2 Juin - 8:45

Bonsoir

J'adore ce post... de vrais passionnés et spécialistes....

Alors je viens d'avoir une idée ...j'ai regardé (à nouveau...) ma montre et elle a pris peur...elle croyait que j'allai faire des expériences avec, genre l'extra-terrestre et le terrien...

Mais non!!! c'est une blague, je ne suis pas comme ça ...

Maîtriser l'amplitude!!!! ça m'en bouche un coin!!!

Bravo aux intervenants bravohap
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jémigo
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 2 Juin - 8:50

@hizozo a écrit:
Est ce que cela est en rapport avec le fait que l'aiguille des secondes se déplace parfois de manière irrégulière?

Non, ça c'est quand on remet le chrono à zéro ! Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 Blunt_gi
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Yan.n
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 2 Juin - 10:18

Assez ignorant en mécanisme d'horlogerie, en vous lisant je retrouve avec l'isochronisme et la précision, deux aspects généraux de tout système mécanique (ou pas) effectuant une tache mesurable...... si j'ai tout bien compris bien sûr(?)

la Répétabilité qui est la faculté de répéter une tache de manière régulière et qui statistiquement correspond à un écart type faible.... qui veut faire battre le coeur des montres à une fréquence constante! (c'est l'isochronisme)...

Et la précision qui mesure la faculté de se "centrer" sur une valeur donnée... qui veut faire battre le coeur de nos montres à la fréquence théorique prévu par le mécanisme....


Reste une question?? existe t'il un moyen relativement simple de mesurer ou d'estimer l'isochronisme d'une montre????

Tiens une autre sur un mouvement à 4 hertz par exemple à quel écart type correspond un bon isochronisme et un mauvais isochronisme?
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hecq
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 2 Juin - 10:22

je ne sais pas comment on fait "en vrai" mais moi j'ai une feuille excell toute simple ^^ ça permet d'avoir une idée correcte en prenant une seule mesure par jour. Ensuite pas comparaisons des écart type et des moyennes je peux tirer des conclusions relatives, mais aucunes absolues...
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kjeldor
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMer 3 Juin - 3:36

J'ai mal à la tête... quid 2

Moi je respecte le gars qui le ressort au scrabble! Mr. Green Mr.Red
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davanne
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyJeu 4 Juin - 8:10

Merci à tous les érudits pour ce sujet : j'ai bien complété mes vagues notions sur l'isochronisme.
Cela me fait signaler que l'Horologium de Christian Huyghens figure dans les cent livres qui ont marqué l'histoire des idées et des sciences. C'est un ouvrage constamment recherché par les bibliophiles (bon, si vous l'avez dans une malle dans le grenier de votre grand'tante, je suis preneur ! Wink)
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Othon
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyJeu 4 Juin - 9:09

@davanne a écrit:
Horologium de Christian Huyghens

Le contenu du livre est téléchargeable ici (en latin) :
http://books.google.fr/books?id=SvkuAAAAQAAJ&printsec=titlepage#PPP1,M1

Après, trouver l'original, physiquement, ça doit être une autre paire de manche Neutral.
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alics
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyVen 5 Juin - 19:21

Pour être franc l'isochronisme de mes mouvements ne m'empêche pas de dormir.
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radiomir
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 8 Mar - 4:28

Séquence déterrage!

La BR01 Tourbillon est l'une des rares montres à posséder un "indicateur de la précision optimale" ou "Trust Index" (compteur à 3h).
Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 Br-01-tourbillon

Dans la notice, il est précisé ceci:
Mise en service. Lorsque la montre est arrêtée, dévisser et tirer la couronne jusqu’à la position 1 puis remonter le mécanisme en tournant la couronne dans le sens des aiguilles d’une montre jusqu’à ce que l’aiguille du Trust Index se positionne dans la zone centrale (secteur noir). L’autonomie de fonctionnement est alors de 100 heures environ. Remarque : la précision otpimale de la montre correspond à une réserve de marche d’environ 100 h durant laquelle l’aiguille du Trust Index est positionnée sur le secteur noir (cf. schéma ci-dessous).
Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 2nbd8b6
Le secteur Orange correspond à une forte tension du barillet : la montre retarde.
Le secteur Noir correspond à une zone de marche optimale : la montre est précise.
Le secteur Rouge correspond à une faible tension du barillet : la montre avance.


Ma 1ère question est le suivante: est-ce juste de dire que lorsque le ressort de barillet est armé à fond (donc couple maxi) ou presque désarmé (donc couple mini), c'est la précision qui est affectée? (et non l'isochronisme puisque c'est le thème de ce sujet).

2ème question: selon vous, quelle(s) roue(s) entraîne(nt) l'aiguille du Trust Index?

3ème question (pour parfaire mes connaissances horlogères confiused ): un tourbillon améliore t-il l'isochronisme ou la précision?


Merci d'avance aux érudits d'éclairer ma lanterne Chinois


NB1: je me pose ces questions suite à la lecture de ce sujet et à la récente visite des nouveaux locaux Bell&Ross.
NB2: j'ai bien conscience que dans ce cas, l'organe régulateur est un tourbillon et non un balancier/spiral, mais le but de mes questions est plus d'ordre général
NB3: j'ai bien conscience également que dans ce cas, le remontage est manuel et non automatique, mais à nouveau, le but de mes questions est plus d'ordre général


Dernière édition par radiomir le Mar 8 Mar - 5:07, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ?   Etes-vous soucieux de l'isochronisme de votre mouvement ? - Page 2 EmptyMar 8 Mar - 4:35

Sur des montres de concours et des pièces anciennent haut de gamme, il existe un système d'arrêt du barillet qui permet de ne jamais remonter à fond le ressort de manière à optimiser le fonctionnement.

En principe la précision se test sur 24 heures et effectivement la précisiond'une montre est affectée plus ou moins par son mode de remontage. Théoriquement le couple reste dans des mesures qui limitent l'avance ou le retard. En tous les cas, cet affichage est intéressant sur une montre moderne. C'est à mon avis directement la roue de barillet qui entraine la trust...

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