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 Grosse grosse bêtise....

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Clavi
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Clavi

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MessageSujet: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 9:12

Il y a des jours comme ça où on se dit qu'on aurait mieux fait de ne pas se lever.

Voila. Alors que je feuilletais le catalogue et les résultats de la dernier vente patrizzi, en arrivant au lot N°248, je me suis remémoré une montre similaire qui sommeillait dans un de mes tiroirs.

Parti donc à sa recherche, la voici

de face:
Grosse grosse bêtise.... CartierPWa

de dos:
Grosse grosse bêtise.... CartierPWb

oui, il n'y a pas grande différence, puisqu'il s'agit d'une savonnette couteau à couvercle complètement fermé.

La seule différence entre la face A et la face B est un monogramme émaillé discret.

Grosse grosse bêtise.... CartierPWk



Ce qui fait essentiellement l'intérêt de cette montre, comme en témoignent ces deux clichés...

Grosse grosse bêtise.... CartierPWe

Grosse grosse bêtise.... CartierPWc

...c'est l'extrème finesse de sa boite dite 'couteau' (une des grandes spécialités d'Edmond Jaeger)



une vue de haut pour compléter, avant d'aborder le "petit problème"

Grosse grosse bêtise.... CartierPWd




Bon, attaquons les choses sérieuses.

Sur la photo suivante, on voit que cette montre centenaire accuse un peu son âge. Son aiguille des heures est quelque peu tronquée, et l'aiguille des minutes est partie vivre une retraite heureuse il y a longtemps déja.
On remarquera la boite "à secret", avec le bouton intégré à la couronne, permettant d'ouvrir celle-ci (nous y reviendrons plus tard)

Grosse grosse bêtise.... CartierPWf



A ce stade la, une montre lambda partirait surement à la fonderie.
Mais celle-ci a un pédigrée qui fait qu'elle mérite d'être sauvée, c'est pourquoi je l'avais recueillie, mais, comme de nombreuses autres, elle est partie dans le tiroir des 'je m'en occuperai un jour'

le catalogue Antiquorum aidant, celle-ci est revenue à mon souvenir, et je pensais que son jour de gloire était venu.

Dans mes souvenirs, le mouvement tournait sans problèmes.

De fait, je pouvais la remonter. Le remontage était doux, et ne laissait présager de rien de mauvais.
Je décidais donc de la mettre à l'heure (enfin, grande aiguille vers 12h), histoire de controller 12h plus tard...que celle-ci avait tourné d'à peu près 12h.

C'est la où mes gros doigts on commis l'irréparable:
J'ai du manquer de retenue lors du 'tirage' de la couronne, et voila yeux :

Grosse grosse bêtise.... CartierPWg

Grosse grosse bêtise.... CartierPWh

Tige cassée Rolling Eyes

Tiges cassées, devrais-je plutot dire Neutral

Grosse grosse bêtise.... CartierPWn



En effet, du fait du système d'ouverture intégré à la couronne, ce ne sont pas une, mais trois tiges qui ont laché sous l'action de ma maladresse.

Grosse grosse bêtise.... CartierPWo

Voilà, un beau carnage.

J'imagine que réparer ces dégats ne va pas être simple.
Franchement, y'a des jours où il vaudrait mieux rester au lit.

Allez, on finit sur une vue plus engageante de cette montre étonnante

Grosse grosse bêtise.... CartierPWl

Grosse grosse bêtise.... CartierPWm

Si quelqu'un a une suggestion face à ce carnage confiused


Dernière édition par Clavi le Mer 10 Juin - 22:27, édité 2 fois
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Breitlex
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 9:21

Je n'ai aucune suggestion. Je ne poste jamais ici, car je n'y connais rien en montres de poche.

Mais je peux dire que votre montre est très, très, très, très belle.

Chinois Chinois Chinois Chinois
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Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 9:29

bonsoir Clavi,
ce n'est évidemment pas moi qui vais t'aider mais la finesse de cette montre est extraordinaire. As-tu une photo du mouvement ?
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Fournier
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 16:05

Il n'y a que la tige de cassée, les deux autres parties appuient sur un petit tube qui viens appuyer sur le secret ,cette réparation n'a rien d'insurmontable compte tenu de la qualité de la montre
JCF
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fly back
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 21:00

L'extraction du mognon de tige cassée, dans la rare couronne est un problème.

Sans bourinner pour pouvoir la récupérer sainement, il faut la monter sur une pince à fond, et percer au carbure, à l'HSS peut être, si la casse est à peu près plate.

A moins de tenter au burin l'extraction...mais c'est pas certain.

il faut réfléchir, et ne pas foncer , ni forcer....
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Fournier
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 22:26

il n'y a rien d'anormal à la casse de cette tige de remontoir, elle avait été goupillée , le perçage l'a considérablement affaiblie une tige de 9/10 avec un perçage de 5/10 il ne reste plus grand matière
JCF
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fly back
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 22:57

Le perceur avait dû être décoré au moment de sa résuréction de tige.

Un mac giver de l'éphémère. Probablement une révision à 50 euros faite par les amis de la secte "superradin"...

Il faudra tâcher de le retrouver, et de lui demander de poursuivre son oeuvre de résuréction de couronne.

Peut être que de faire une couronne est la solution " facile".
Tout est relatif, bien entendu.

Faire appel à Lutec et cie , et la super glue ?
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kelorkilé
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kelorkilé

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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptySam 6 Juin - 23:41

Il n'avait pas le compas dans l'œil le coco. What the fuck ?!?

Espérons que la goupille retirée, le restant de tige ne soit pas monté au plus serré. Incompréhensible
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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 10:48

Lutec's suggère la solution suivante :

Positionner la couronne dans l'étau à mors doux (plomb) d'une fraiseuse pointeuse

Prendre une fraise 2 tailles diamantée de diamètre inférieur à celui de l'alésage.

Par une passe verticale extra lente, usiner la goupille.

(il s'agit de la couper en deux A L'INTERIEUR de l'alésage de la couronne)

Une fois celle-ci en deux morceaux, il sera + facile de la chasser

enlever l'axe du remontoir qui devrait tomber tout seul.

...

Le reste est à la portée d'un bon horloger.

Si vous n'avez pas de fraiseuse pointeuse, un banc de perceuse pourrait à la rigueur suffire mais ça craindra et il y aura un risque d'entamer la couronne !

Ya-plu-ka ... et les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Lutec's

PS : Je commence bien entendu à prendre l'habitude des sarcasmes minables d'un certain FLY BAS ... effectivement, ça ne vole pas haut (comme son nom l'indique) et j'espère qu'il aura à coeur de prendre quelque chose contre les aigreurs d'estomac, car si il continue de la sorte, l'ulcère ne tardera pas !

PS2 : Au vu de ce que j'ai lu sur le post et vu sur la photo, il s'agissait bien d'une goupille à chasser afin d'accéder au moignon de la tige de remontoir. isn't it ?
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fly back
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 19:55

@LUTEC'S a écrit:
Lutec's suggère la solution suivante :

Positionner la couronne dans l'étau à mors doux (plomb) d'une fraiseuse pointeuse

Prendre une fraise 2 tailles diamantée de diamètre inférieur à celui de l'alésage.


...


Lutec l'expert se prononce, gaffe, ça décoiffe!
Mais cette fois ci, on sort l'artillerie lourde:

- Fraiseuse ( ?) table de 3 mètres mini ?
- fraise diamantée ( ? ) en 0,7 mm, en prendre 500.

Encore une fois trop fort Lutec..... mais il ne s'agit pas d'un moyeu de charrette.



As tu au moins une fois dans ta vie usiner pour te prononcer sur ce cas délicat millimétrique ?

Sortir des inepties , pour cela tu es trop fort.

Retourne à ta super glue, tes devis à 50 euros, et les vaches seront bien gardées.


Autrement, tu peux apprendre, à savoir qu'une pièce ronde se tient sur un tour, surtout quand son trou est centré.
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Eric
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 19:59

Je ne peux être d'aucune utilité sur ce point. Mais quand même trés belle montre de poche Mr. Green
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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 21:16

Mon cher FLY BAS ; si mes calculs sont bons, j'avais mon CAP de tourneur alors que tu avais 7 ans ... Je suppose qu'à cette époque, tu devais apprendre à écrire ou jouer au Lego.

Si tourner la couronne est (effectivement) une bonne solution afin de casser la goupille ; pourquoi ne l'as-tu pas proposée ?

Pourquoi n'as-tu pas proposé un diagnostic plus élégant ?

Mécaniquement plus astucieux ?

Serais-tu en panne d'idées ?

Cordialement,

Lutec's Wink
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ALMAS13
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 21:29

LUTEC Arguek FLYBACK Ziad Grosse grosse bêtise.... 781367 mais ça n'aide pas à
restaurer la couronne de cette montre que je trouve par ailleur
fantastique de pureté et de finesse
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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 21:54

re-Bonjour ; je ne recherche pas la bagarre ; c'est FLY BAS qui m'invective à priori sur un post ... allez-donc savoir pourquoi ... et regardez la chronologie.

Je reviens sur mon post précédent, en essayant d'être constructif : la solution au tour préconisée par FLY BAS paraît astucieuse mais il y a un fort risque (la goupille étant exentrée) que le forêt HSS (fléchisse) ou au carbure (casse) ... en tout cas, il ira abîmer le pourtour de l'alésage de la couronne => cette méthode (qui parait à priori séduisante) est à proscrire.

La solution à la fraiseuse (réglée avec une lunette à pointer) est la plus sure car la fraise 2 tailles (ou cylindrique diamantée) n'aura pas le cône d'attaque d'un forêt et ne fléchira donc pas quand elle commencera à usiner la goupille qui est excentrée.

Il s'agit d'un travail minutieux et je ne saurais trop conseiller de ne pas envisager de le faire au tour ; c'est justement la possibilité de positionner la table de la fraiseuse (X et Y) que n'a pas le tour qui permet d'usiner la goupille sans danger pour la couronne.

Il ne faudrait même pas dire "usinage" mais "abrasion" de la goupille jusqu'à ce qu'elle soit coupée en deux. C'est dans la délicatesse de cette abrasion que la couronne, dans son mors doux, ne sera ni abîmée ni déformée.

Dommage que FLY BAS n'arrive pas à être + constructif et qu'il propose des solutions simplettes sans même pré-voir que son forêt va fléchir !

Il faut donc REFLECHIR mon cher FLY BAS !

Wink
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 22:55

ce n'est pas la goupille qui est inquiétante......
Mais de retirer le reste de tige.

Tenir une couronne sur une fraiseuse ? quelle fraiseuse ? Qu'as tu sous la main pour proposer cela?
Je serais curieux de voir ton outillage de bricolo.
Autant la tenir sur une pince de tour à fond ( je ce que je propose depuis le début) qui centrera la pièce, et dont la visibilité est plus confortable.

Mais j'aimerais bien voir un peu de tes travaux mon cher Lutec, en dehors de tes merdouilles à 2 euros au lieu de nous faire le brame habituel du bricolo , faiseur de miracles.


Des tiges cassées dans les couronnes, je ne suis pas à ma première, et l'extraction a parfois été avortée.
Alors, question réflexion, je sais de quoi je parle grand crétin.

Quelques fois cela marche:

Grosse grosse bêtise.... Dscn0812
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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyDim 7 Juin - 23:37

Bonjour mon petit FLY BAS ; mon outillage pour bricollot m'a permis de réaliser quelques maquettes en bois ... tu devrais pouvoir trouver une de mes dernières réalisations (une première mondiale) sur le numéro spécial N° 41 de la revue Bateau Modèle.

Cette maquette sera encore plus à l'honneur à la rentrée (en octobre) lors de de la sortie du prochain film de Spielberg.

Tu constateras alors que pour ce qui est de la minutie et de la micro-mécanique, tu auras encore pas mal de choses des choses à apprendre avant de pouvoir ne fusse que rêver faire ce que moi, je réalise.

Tu est peut-être un bon réparateur ... mais je ne sais pas si tu as déjà créé quelque chose en entier, de tes mains.

Pour faire bref, tu apprenais sûrement à lire et écrire quand j'ai passé mon CAP de tourneur et tu devais être encore dans les c-----es de ton père quand je démontais mes premiers réveils-matins.

clown

... alors, jeune FLY BAS, un peu plus de retenue verbale de ta part pourrait éventuellement nous faire croire que ta mère n'a pas raté l'éducation (politesse) de son loupiot !

Cordialement

Lutec's Wink

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Oldschool
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyLun 8 Juin - 3:32

Vous faites un concours les gars? C'est un peu désolant vos réactions, faites ça par mp. J'ai bien compris que vous ne vous appréciez pas, et que vous etes deux tetes de "mules", mais meme si parfois celà peut avoir un coté amusant, à la longue ça devient fatiguant et ça ne fait pas avancer les choses. Ma mp est ouvrte si ce message ne vous convient pas, on n'est pas ici pour se disputer mais plutot pour partager, aller un petit effort les gars.

Pour ce qui est de la montre, une bien belle piece. Pour la réparation celà depasse largement mes "compétences" d'amateur, et j'ecoute avec attention les conseils de Fly Back et des autres...
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ALMAS13
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyLun 8 Juin - 4:05

@Fournier a écrit:
il n'y a rien d'anormal à la casse de cette tige de remontoir, elle avait été goupillée , le perçage l'a considérablement affaiblie une tige de 9/10 avec un perçage de 5/10 il ne reste plus grand matière
JCF

Si tu n'est pas bricoleur du tout (comme moi) tu vas sur page jaune ou google et tu cherches Electro-érosion : une fois trouvé la boite pas loin de chez toi tu explique gentiment le souci (en gros retiré une goupille de qques 1/10 de mm sur l'axe d'une couronne qui elle même ne fait que qques mm)
Le principe de l'électro erosion est le suivant
http://rdm.cnrs.fr/IMG/pdf/pres-electro-erosion_principe.pdf

Ils peuvent par enfonçage faire un trou de 1/10 de moins que la goupill et dissoudre celle ci , puis apres en retournant la couronne faire pareil pour le bout de tige restant (et ce à la profondeur que tu veux)
Prévoir un petit budget (surout heures travail et machine) plus cadeau amical (selon l'opérateur whisky , ricard Bourgogne ETC....)
Mede pour la suite

Apres pour retrouver une vrai tige et remonter le tout sur la couronne trouve un vrai de vrai horloger (sur ce site FAM essaye loupe à l'oeil ses restaurations sont fabuleuses ou SATURNE apres son exam. cela lui fera du cash pour la suite des etudes LOL)
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tyra421
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyLun 8 Juin - 8:03

Fier 2 Si je ne m'abuse, cette montre est une Cartier.
Ne serait il pas opportun d'aller chez Cartier et leur demander leur avis ?
A titre anecdotique, j'ai fait restaurer autrefois le Mont-Blanc en or de mon père (datant des années 40/50) et j'ai eu l'heureuse surprise d'une réparation entièrement gratuite par la succursale Mont-Blanc de Paris.

clown Les objets de grand luxe ont en règle un statut particulier flower

Selon que vous serez puissant ou misérable,...
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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyLun 8 Juin - 12:05

Pour l'électro-érosion (si je peux émettre un avis sans me faire hurler dessus par qui-vous-savez) il y aura un petit hic, c'est que l'arc électrique se formera de préférence avec le métal le plus conducteur qui sera l'or de la couronne (ou le plaqué si elle est en plaqué) => en conséquence, c'est la couronne qui va se faire bouffer et non pas la goupille, ni le morceau de l'axe du remontoir.

Par ailleurs, il est raisonnable d'espérer que la solution Vissin (une fois la goupille enlevée ou coupée) ne sera à priori pas nécessaire car si on a mis en place une goupille, c'est à priori parce que la liaison couronne/axe de remontoir n'était pas solide. Il y a donc fort à parier que l'axe du remontoir ne tient guère au fond de sa couronne et qu'il sera assez facile de l'en déloger (si même il ne tombe pas tout seul une fois la goupille partie)

Cordialement,

Lutec's

PS : comme je le disais, les conseilleurs ne sont pas les payeurs ... alors, il n'y a plus qu'à trouver un bon horloger qui fera la manip.

PS2 : comme dans ma boite, on fabrique des accéléromètres embarqués, il y a des salles blanches, des fraiseuses et des pointeuses au bout de chaque couloir ... il y a même un labo où l'on peut déposer un film d'or sous atmosphère contrôlée Wink ... très pratique pour redonner vie à de vieux boîtiers ... mais la file d'attente est très longue et le laborantin hautement courtisé !
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyLun 8 Juin - 12:18

Pour le plaisir ; voici le lien de la maquette en question ; Bateau Modèle a édité un numéro spécial afin de la présenter.

http://www.bateaumodele.com/news.php?menu=news&lidnews=91&PHPSESSID=296ee2d126a0

J'avoue très humblement n'en être qu'à mes balbutiements pour ce qui concerne la réparation des montres de poche.

Cordialement,

Lutec's Wink
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyMar 9 Juin - 11:01

Bonjour a tous, je suis nouveau sur le forum, mais horloger déjà depuis prés de vingt ans, à la vue de cette très belle Cartier, je profite de l’occasion pour intervenir car je viens d'effectuer une restauration sur un modèle tout à fait similaire.
Le problème sur le modèle que j'ai remis en état était proche mais plus simple car la tige était cassée au niveau de la tirette.
Quelques photos de la Cartier restaurée dernièrement.

Dans le cas présent, d’après les photos, je pense qu’armer de patience, d’un forêt de 20 ou 25/100 monté sur une drille, il est possible de venir à bout de la goupille ainsi que morceau de tige. (Nos forêts descendent jusqu’à 10/100)



Si vous souhaitez en discuter plus amplement, n'hésitez pas a me contacter par MP.
Tenez nous au courant de l'évolution de cette intéressante restauration.
Alain
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyMar 9 Juin - 11:10

Désolé pour la taille des photos... je n'avais pas vérifié.
Alain
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyMar 9 Juin - 11:31

Merci à tous les intervenants, et désolé de ne pas être revenu vers vous plus tôt.

Je me sens un peu moins misérable d'avoir cassé cette tige (effectivement, vu le goupillage, c'était presque couru d'avance).

Déloger le moignon de tige ainsi que la goupille semblent ne pas être une mince affaire, mais pariassent dans les cordes des horlogers d'expérience Wink

Pour Alain, qui arrive sur le forum avec une bien belle pièce, cette Cartier démontée possède l'incroyable et rare calibre Jaeger 145, ce qui n'est pas le cas de la mienne (son calibre est d'architecture classique, extra plat mais plus épais de quelques pouillèmes)

L'occasion de repasser une photo du 145 dans une autre montre:

Grosse grosse bêtise.... PocketUT5-1 Grosse grosse bêtise.... PocketUT4-1

Pour revenir à la Cartier malade, une fois ce 'problème' de tige cassée, il restera aussi à lui retrouver un verre lui aussi mince, ainsi qu'une paire d'aiguilles.
Je suppose que ce sont aussi des fournitures spécifiques à ces montres ultraplates et que cela ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval ni dans les layettes du premier fournituriste venu...
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MessageSujet: Re: Grosse grosse bêtise....   Grosse grosse bêtise.... EmptyMer 10 Juin - 1:15

Centrage, perçage d'une couronne.... atelier-horlo c'est de quoi il parle.

Je répète pour les malentendants ( je ne parle pas d'idiot):

L'extraction du moignon de tige cassée, dans la couronne "rare" est un problème.

Sans bourinner pour pouvoir la récupérer sainement, il faut la monter sur une pince à fond, et percer au carbure, à l'HSS peut être, si la casse est à peu près plate.

A moins de tenter au burin l'extraction...mais c'est pas certain.

il faut réfléchir, et ne pas foncer , ni forcer....

Assez loin de la colle UHU et du balsa, de la fraiseuse 3 tonnes, et de l'électoérosion.

Les experts de fam sont biens gentils.




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