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 La forme des dents!

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atouteheure
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MessageSujet: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 7:12

Bonjour,

je suis nouveau sur le forum, et l'heureux possesseur depuis deux mois d'une seamaster PO.
Je suis régulièrement admiratif et impressionné de découvrir les connaissances que vous avez en horlogerie.


Ma PO fait preuve d'une précision stupéfiante d'environ 1 seconde par mois (en fait elle avance d'une demi seconde dans la journée qu'elle perd la nuit). Je suis bluffé, sans doute un coup de chance



Ma question est en rapport avec la précision et ce qui peut l'influencer. Je m'explique:

J'ai vu sur le forum que Richard Mille utilise des dents avec un profil en développante de cercle pour le" train d'engrenages du temps" (je ne sais pas si l'expression est correct.

Voila ma question. Est ce que ceci est propre à la marque Richard Mille, et si oui, pourquoi les autres marques ne le font pas?? C'est pourtant à ma connaissance le seul moyen d'avoir un bon rendement dans la transmission sans (très peu) glissement non ? Ceci devrait être bénéfique pour la précision je pense (peut être à tord....) en dehors du couple balancier spiral.

Enfin si les autres marques n'utilisent pas ce profil pour les dents, alors quel est celui qu'elles préfèrent et pourquoi ??

Je ne suis pas un spécialiste de la micro mécanique, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur ce sujet.

Merci par avance pour vos lumières !

Wink
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reparatheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 7:16

Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.

La forme des dents! Blunt_gi
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 7:54

@reparatheure a écrit:
Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.

La forme des dents! Blunt_gi

C'est une estimation ! Ceci dit je contrôle la précision chaque jour matin et soir avec une horloge radiopilotée. Bien sûr je ne perçois pas un écart au dixième près Rolling Eyes

Mais ma montre réglée lors du changement d'heure le 25 octobre avance acutuellement d'une seconde !

Ca prouve au moins qu'une montre bien réglée peut parvenir à une précision hallucinante sur le mois Mr. Green

Mais ma question était bien plus vaste que ça et je n'ai pas l'intention de rentrer dans un débat stérile... Shit
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reparatheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 9:12

Désolé, mais c'est plus fort que moi.
La forme des dents! Blunt_gi

Quitte à être stérile, à ton avis, qu'utilisent les autres marques comme profil d'engrenage?
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 9:26

@reparatheure a écrit:
Désolé, mais c'est plus fort que moi.
La forme des dents! Blunt_gi

Quitte à être stérile, à ton avis, qu'utilisent les autres marques comme profil d'engrenage?

J'aimerais bien le savoir quid 2

Le profil en dévellopante de semble pas très répandu. ...

Sur les calibres que j'ai pu voir (en photo Mr. Green ) je pense que la forme est trapézoïdale ce qui doit engendrer du jeu ds la transmission. Ceci dit il est possible que ce jeu ne présente pas un inconvénient pour la précision, par contre cela en pose peut être pour la lubrification à mon sens....

Le post était justement pour comprendre ! Incompréhensible
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Hypnos
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 9:40

Il y a 6 pages de développement à ce sujet sur un des bars d'en face.
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=8003&start=15

C'est beaucoup trop pointu pour que je puisse comprendre tout. En dehors de la développante de cercle que j'ai étudiée quand j'étais en Maths Sup (en même temps que les épi- hypo- et autres cycloïdes) le reste ne m'est que très partiellement accessible. Même si je trouve la discussion fascinante et passionnante.

Au moins de quoi occuper le reste de la soirée.
Chinois
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 11:10

@Hypnos a écrit:
Il y a 6 pages de développement à ce sujet sur un des bars d'en face.
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=8003&start=15

C'est beaucoup trop pointu pour que je puisse comprendre tout. En dehors de la développante de cercle que j'ai étudiée quand j'étais en Maths Sup (en même temps que les épi- hypo- et autres cycloïdes) le reste ne m'est que très partiellement accessible. Même si je trouve la discussion fascinante et passionnante.

Au moins de quoi occuper le reste de la soirée.
Chinois

Super Hypnos,


Ce lien est exactement ce que je cherchais. bravohap

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais cela m'apporte des éléments de réponses Fier 2

Un grand merci Chinois
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santini
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MessageSujet: montres vintages et sujets techniques   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 11:40

Vraiment quel humour cet Hypnos, je pense qu il gagne a etre connue, amicalement, Michel, Reims.
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Hypnos
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 21:01

Il n'y avait pas une once de volonté humoristique. Ça doit être involontaire chez moi clown
____________________________________________________________________
« les c**s, j'cause pas avec ça les instruit.. » Michel Audiard
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santini
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MessageSujet: montres vintages   La forme des dents! EmptyMar 24 Nov - 21:14

Decidemment le plus fort, et le plus sympa que j ai vu ce Forum... La forme des dents! 468434 Amicalement, Michel, Reims.
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 0:48

Un retour sur le lien que Hypnos m'a proposé

On y traite surtout d'horloge et pas tellement de montres, mais une tentative d'explication tient au fait qu'en dessous d'un certains nombre de dents (nombre de dents inférieur à 12), le profil en développante n'est pas bien adapté, et nécessite d'envisager des déports de dentures par exemple. Mais sur le papier il reste de loin le plus interessant..... car il ne comporte pas de jeux et avoisine un rendement de 98 pourcent.


Reste que Richard Milles semble avoir réussit à contourner ces problèmes.... Shocked


Je serais curieux de connaître le gain apporté par ce profil par rapport au profil en forme d'ogive qui semble le plus répandu quid 2
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 1:04

Bonjour,

En résumé: le profil de dent d'engrenages en développantes de cercles est le seul pour lequel il y a un engrènement sans glissement d'un flanc de dent par rapport à l'autre.

Avec tout autre profil de dent, il y a nécessairement un glissement, qui est compensé par un glissement de sens opposé lorsque la dent change de flanc.

C'est pourquoi le profil en développantes de cercles a été normalisé (ISO) et adopté de manière quasi-générale dans toute l'industrie, sauf dans l'industrie horlogère, pour tout un tas de bonnes et mauvaises raisons, avec au premier plan le conservatisme et le corporatisme horloger suisse.

L'industrie horlogère utilise encore, dans sa grande majorité, le profil en épicycloïde, réputé (à tort, on va le voir plus bas) comme offrant les plus faibles couples de résistance à la rotation.

A échelle "macroscopique" l'engrenage épicycloïde "tourne rond" (ouf!), mais ce n'est pas le cas à une échelle plus fine: il tourne en fait avec une série de petits à-coups, à chaque glissement. L'engrenage en développantes de cercles tourne régulièrement aux deux échelles.

A chaque glissement de l'épicycloïde, il y a un déplacement avec frottement, et ce frottement augmente en fait le couple théorique faible de l'épicycloïde: avec des matériaux parfaitement lisses et à coefficient de frottement nul, le profil en épicycloïde permettrait effectivement une transmission de mouvement rotatif au couple le plus faible, et donc avec la plus faible consommation d'énergie (mécanique, celle emmagasinée dans le ressort spiral de remontage).

Dans la pratique, ce n'est donc pas le cas, les matériaux ayant des coefficients de frottement non nuls, même si le huilage réduit le coefficient de frottement; de plus les frottements sont susceptibles d'user les flancs de dents, et donc de produire de la "poussière" métallique, qui va s'agglomérer aux huiles et nécessiter un nettoyage.

J'ajoute que, dans une montre, le couple utile à transmettre est extrêmement faible (dans le pire des cas, le poids d'une aiguille multiplié par la moitié de sa longueur), et que la principale résistance offerte à la rotation est précisément celle due au frottement: on a donc tout intérêt à privilégier un engrenage qui ne glisse pas et ne rajoute pas de couple de frottement supplémentaire.

Ceci dit, il y a fort à parier que, dans le temps, à force d'usure (que ce soit après un rodage accéléré ou une longue période de porter), les profils en épicycloïde ne finissent par ressembler à des profils en développante de cercle!

Voir l'article "engrenage" de Wikipédia, et son paragraphe sur le profil en développante de cercle, avec une belle animation qui vous fera mieux comprendre la première phrase de ce post!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Engrenage#Profil_en_d.C3.A9veloppante_de_cercle
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 5:31

@MikeNovember a écrit:


En résumé: le profil de dent d'engrenages en développantes de cercles est le seul pour lequel il y a un engrènement sans glissement d'un flanc de dent par rapport à l'autre.


Là pas tout à fait d'accord Shit

Entre les dents il y a quand même un très léger glissement appelé "glissement spécifique", mais qui reste il est vrai extrèmement réduit. C'est entre autre pour cette raison que le rendement n'est pas de 100 % ! Mr. Green

Ce glissement spécifique dépend de la "longueur de conduite", c'est à dire du temps pendant lequel la dent d'une roue pousse celle de l'autre roue.

Mais je crois que tu as raison quand tu parles de conservatisme! Winolk

Je suis convaincu que le profil en dévelppante est certainement le meilleur, et il est difficile de comprendre pourquoi personne ne l'utilise ds l'horlogerie. En terme de durée de vie et d'usure, ce serait un plus non ?

En tout cas, merci à toi pour ta réponse super détaillée et parfaitement documentée. J'ai enfin découvert que les profils utilisés sont issus d'une épicycloïde ce qui donne cette forme d'ogive!

Chinois
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MiniDiver
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 6:53

@reparatheure a écrit:
Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.

La forme des dents! Blunt_gi

Pas si compliqué que cela d'estimer à la 1/2 seconde.

Pour cela, le seul moyen est d'avoir l'heure sous forme vocale (horloge parlante) et l'œil fixé sur la montre. J'ai fais cet exercice de nombreuses fois et il faut bien l'avouer que quand il y a le BIP, l'aiguille des secondes est entre deux graduation, on peut parler de 1/2 seconde.
Je conviens également que cela reste une approximation et qu'un chronocomparateur est plus précis . rendeer
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 7:42

@MiniDiver a écrit:
@reparatheure a écrit:
Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.

La forme des dents! Blunt_gi

Pas si compliqué que cela d'estimer à la 1/2 seconde.

Pour cela, le seul moyen est d'avoir l'heure sous forme vocale (horloge parlante) et l'œil fixé sur la montre. J'ai fais cet exercice de nombreuses fois et il faut bien l'avouer que quand il y a le BIP, l'aiguille des secondes est entre deux graduation, on peut parler de 1/2 seconde.
Je conviens également que cela reste une approximation et qu'un chronocomparateur est plus précis . rendeer

+1 thumleft
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 8:35

Citation :
reparatheure a écrit:
Citation :
MikeNovember a écrit:


En résumé: le profil de dent d'engrenages en développantes de cercles est le seul pour lequel il y a un engrènement sans glissement d'un flanc de dent par rapport à l'autre.



Là pas tout à fait d'accord Shit

Entre les dents il y a quand même un très léger glissement appelé "glissement spécifique", mais qui reste il est vrai extrèmement réduit. C'est entre autre pour cette raison que le rendement n'est pas de 100 % ! Mr. Green

Ce glissement spécifique dépend de la "longueur de conduite", c'est à dire du temps pendant lequel la dent d'une roue pousse celle de l'autre roue.

Extrait de Wikipedia:
Citation :

Si on considère deux cercles de base associés à deux roues d’un même engrenage, il est possible de faire rouler sans glisser une droite simultanément sur les deux cercles. De ce fait la vitesse circonférentielle des points des cercles est la même que ceux de la droite. Un point de la droite (point d’engrènement) va générer, sur les deux pignons, le flanc de dent.

et l'animation:

La forme des dents! Involute_wheel

Je pense que c'est lorsqu'on n'emploie pas de profil en développante de cercle qu'on essaie de minimiser (de rendre négligeable) le glissement; cf. Wikipedia:

Citation :
Les dents sont limitées à une zone autour du point I, dit « point d’engrènement », où les vitesses de glissement des dents sont infimes, ce qui contribue à un rendement optimal de l’engrenage.
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 8:58

[quote="MikeNovember"]
Citation :
reparatheure a écrit:
Citation :
MikeNovember a écrit:










Je pense que c'est lorsqu'on n'emploie pas de profil en développante de cercle qu'on essaie de minimiser (de rendre négligeable) le glissement; cf. Wikipedia:



Je pense que tous les autres type de dentures engendrent non seulement un glissement, avec comme conséquences une usure plus prononcée, un rendement plus faible, mais aussi une vitesse non constante entre la roue menante et la roue menée. pale

Mais ce que je raconte doit être un peu faux Mr. Green

car la plupart des grandes marques ne l'utilisent pas Incompréhensible sauf (à ma connaissance) Richard Milles qui fait dans le très haut de gamme.

C'est peut être un problème de coût finalement dans le sens où cela n'en vaut pas la peine par rapport au gain en performances apporté par ce type de denture.....

Faudrait en causer un peu aux fabriquants La forme des dents! 781367 Est-il possible qu'ils ne nous en donnent pas pour notre argent Mr. Green


Merci encore une fois pour tes réponses argumentées et précises,

Chinois

Cordialement
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ftikai
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 9:22

@atouteheure a écrit:
car la plupart des grandes marques ne l'utilisent pas Incompréhensible sauf (à ma connaissance) Richard Milles qui fait dans le très haut de gamme.

On peut voir une photo des ces "dents" de Richard Milles, pour voir de quoi elles ont l'air?

Et encore mieux, montres les designs des dents des autres marques, pour qu'on puisse voir la différence.
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atouteheure
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 10:02

@ftikai a écrit:
@atouteheure a écrit:
car la plupart des grandes marques ne l'utilisent pas Incompréhensible sauf (à ma connaissance) Richard Milles qui fait dans le très haut de gamme.

On peut voir une photo des ces "dents" de Richard Milles, pour voir de quoi elles ont l'air?

Et encore mieux, montres les designs des dents des autres marques, pour qu'on puisse voir la différence.

Ben j'en ai pas malheureusement mais voici ce qu'on trouve sur le site de Richard Mille mock
Citation :




DENTURE DU BARILLET ET DU PIGNON DE GRANDE MOYENNE A PROFIL DE DEVELOPPANTE
Le profil en développante centrale de ces dentures exerce une pression selon un angle optimal de
20°, ce qui améliore l’efficacité de l’engrenage et compense les éventuelles variations d’engagement.
Il en résulte une excellente transmission du couple et une nette amélioration du rendement.

Sur l'animation de Mike november on voit bien le profil des dents en développante, assez différent de celui qu'on trouve sur nos toquantes Pleure 2
Apparemment ce profil n'est pas utilisé pour toute la transmission probablement pour le problème lié au nombre de dents que j'évoquais plus haut. Par contre, pour la transmission du couple du barillet cela semble un plus...

Cordialement
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ftikai
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MessageSujet: Re: La forme des dents!   La forme des dents! EmptyMer 25 Nov - 12:09

@atouteheure a écrit:


Sur l'animation de Mike november on voit bien le profil des dents en développante, assez différent de celui qu'on trouve sur nos toquantes Pleure 2

J'ai vu ce type de dents sur une vieille King Seiko fin des années '60.
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