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 haute horlogerie ou pas.....

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Tokage
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 14:13

Honnêtement, je suis incapable de répondre à la question pour la simple et bonne raison que je ne connais ni le salaire horaire, ni le nombre d'heures nécessaires pour ce genre de travail, ni la structure de coût de ce genre de production. Je ne peux avoir qu'une approche comparative : telle marque demande autant pour tel résultat alors que celle-là demande plus ou moins pour quelque chose de similaire, etc. Et ces considérations sont "brouillées" par le positionnement (tarifaire) des marques sur le marché horloger.

Nicolas
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alexander mahone
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 14:37

Bernard Derestiat a écrit:
Cher tous
Bernard


Pour faire simple le prix en horlogerie de luxe est un miroir aux alouettes ,une fumisterie grave pour la plupart des marques, n'ayons pas peur de le dire rien ne justifie certains tarifs

exemple ,mahone possède 2 AP ROOO(rubber et full acier) , la Nikki watch ,bon allez c'est joli ,c'est un look marrant mais de là à valoir 16 K euros Mr. Green Mr. Green ;mahone en parle d'autant plus facilement qu'il en possède ; idem pour la Nautilus ,c'est un noble calibre ,c'est une montre que mahone vénère mais cela ne justifie pas les tarifs pratiqués ,certes la main d'oeuvre suisse est à haute valeur ajoutée ,bien remunérée , mais bon des gens adroits il en existe partout -->les asiatiques sont aussi adroits quand ils s'en donnent la peine mais sont payés moins cher Mr. Green ;alors on fait quoi ?

ben rien, on n'est pas obligé d'acheter ,dans le prix de vos (nos) montres il y a l'image ,le marketing ,l'histoire,le travail des petites mains certes mais pas seulement

pour revenir à l'exemple du chrono la ROO vs la dayto par exemple ,c'est du kif kif en terme de qualité selon mahone ,surtout si on parle de rubber clad :16 k pour du caoutchouc c'est marrant comme baise couillon ,non ?
la dayto a un in house génial ,la ROO un modulaire, alors on peut toujours se tripoter sur les finitions AP de l'acier aux petits oignons ,les finitions mains chez AP des calibres (c'est bien ça les finitions main hand job)

donc c'est pareil pour tes exemples une zenith vs une jlc vs une PP vs un VC ,il y a des différences mais le prix facturé n'est pas directement en rapport avec le temps passé à finir les calibres c'est le libre marché ,l'image véhiculée par une marque et l'offre demande qui génère +- les prix ,le reste c'est de la flute

AM
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sarsipius
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 14:48

entièrement d'accord avec cet avis qui peut se transposer dans pas mal de segments du luxe ou non d'ailleurs...
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hecq
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:03

alexander mahone a écrit:
Bernard Derestiat a écrit:
Cher tous
Bernard


Pour faire simple le prix en horlogerie de luxe est un miroir aux alouettes ,une fumisterie grave pour la plupart des marques, n'ayons pas peur de le dire rien ne justifie certains tarifs

exemple ,mahone possède 2 AP ROOO(rubber et full acier) , la Nikki watch ,bon allez c'est joli ,c'est un look marrant mais de là à valoir 16 K euros Mr. Green Mr. Green ;mahone en parle d'autant plus facilement qu'il en possède ; idem pour la Nautilus ,c'est un noble calibre ,c'est une montre que mahone vénère mais cela ne justifie pas les tarifs pratiqués ,certes la main d'oeuvre suisse est à haute valeur ajoutée ,bien remunérée , mais bon des gens adroits il en existe partout -->les asiatiques sont aussi adroits quand ils s'en donnent la peine mais sont payés moins cher Mr. Green ;alors on fait quoi ?

ben rien, on n'est pas obligé d'acheter ,dans le prix de vos (nos) montres il y a l'image ,le marketing ,l'histoire,le travail des petites mains certes mais pas seulement

pour revenir à l'exemple du chrono la ROO vs la dayto par exemple ,c'est du kif kif en terme de qualité selon mahone ,surtout si on parle de rubber clad :16 k pour du caoutchouc c'est marrant comme baise couillon ,non ?
la dayto a un in house génial ,la ROO un modulaire, alors on peut toujours se tripoter sur les finitions AP de l'acier aux petits oignons ,les finitions mains chez AP des calibres (c'est bien ça les finitions main hand job)

donc c'est pareil pour tes exemples une zenith vs une jlc vs une PP vs un VC ,il y a des différences mais le prix facturé n'est pas directement en rapport avec le temps passé à finir les calibres c'est le libre marché ,l'image véhiculée par une marque et l'offre demande qui génère +- les prix ,le reste c'est de la flute

AM

Oui c'est juste, mais les prix JLC et Zénith ne sont pas justifiables eux non-plus. Mr. Green

On est dans le même rapport proportionnel au niveau des marges. Le rapport "marges/prix de ventes" diminue sur les montres très complexes et chères, où paradoxalement les prix immenses deviennent plus faciles à justifier. (notamment en raison des séries limitées). J'avais lu ici même que sortir des modèles au delà des 100 000 euros n'était même pas forcément rentable pour la marque.

Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".
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alexander mahone
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:35

hecq a écrit:


Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".

Là aussi attention aux tromperies sauvages ,des ETA assemblés en suisse que l'on retrouvent chez tous les fabriquants du bas/moyen/haut de gamme ,swiss made car assemblé en suisse mais dont certaines pièces seraient sous traitées en chine !

Tout se perd §

En régle général ,le principe de base n'est pas de se faire enculer mais d'être consentant ,c'est ça l'horlogerie de luxe !

AM
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fatalitas
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:43

pour en revenir à cette Diot, ce qui me gène c'est qu'une montre à ce prix et qui se voudrait HH se doit d'avoir un mouvement irréprocable,
et ce Peseux "retravaillé" est loin de l'ètre (je vais pas reprendre les différents agument relevés par certains dans ce post et le lien précédent )
car enfin, quel intérèt de retravailler un mvt non maison si ce n'est -dans la mesure ou l'on vise de sortir une pièce HH- pour l'élever au rang de ce que font par exemple PP avec un nlle Lemania, ou Kari .V avec ce Peseux .
autant, dans ce cas, proposer un 260 comme celui retravaillé pour Ulysse Nardin comme sur la photo ci-apprès - crédit Thepurists-
et c'est peut-ètre bien la la différence entre une pièce HH et les autres :
pour se prétendre HH ,une pièce ne peut se satisfaire d'aucune approximation ni de la moindre défaillance dans sa conception et élaboration
my 2 pennies

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loupe à l'oeil
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:48

fatalitas a écrit:
pour en revenir à cette Diot, ce qui me gène c'est qu'une montre à ce prix et qui se voudrait HH se doit d'avoir un mouvement irréprocable,
et ce Peseux "retravaillé" est loin de l'ètre (je vais pas reprendre les différents agument relevés par certains dans ce post et le lien précédent )
car enfin, quel intérèt de retravailler un mvt non maison si ce n'est -dans la mesure ou l'on vise de sortir une pièce HH- pour l'élever au rang de ce que font par exemple PP avec un nlle Lemania, ou Kari .V avec ce Peseux .
autant, dans ce cas, proposer un 260 comme celui retravaillé pour Ulysse Nardin comme sur la photo ci-apprès - crédit Thepurists-
et c'est peut-ètre bien la la différence entre une pièce HH et les autres :
pour se prétendre HH ,une pièce ne peut se satisfaire d'aucune approximation ni de la moindre défaillance dans sa conception et élaboration
my 2 pennies


Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s'agit d'un proto , où alors j'ai rien compris ...
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fatalitas
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:50

hecq a écrit:


Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".


ah bon ? parce que le prix d'une montre made in Germany comme Lange, ou au Japon comme Seiko avec une Credor , c'est donné because pas swiss made ?????????????????
et si le prix n'était pas tout simplement lié en grande part à la valeur ajoutée proposée dans le produit ?
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fatalitas
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:56

"Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s'agit d'un proto , où alors j'ai rien compris ..."

bien sur , mais pour l'instant c'est du proto dont on parle (et c'est pas moi qui ai lancé le débat sur HH ou pas HH de ce proto Wink ))
tout à fait d'accord pour reprendre ce débat quand on aura la version définitive....
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 15:58

Bernard Derestiat a écrit:

A 50 euros de l'heure (en admettant que l'heure d'un horloger coûte 50 euros à son employeur, ce qui me semble beaucoup, et mon but n'est pas de faire les comptes des manufactures), ca représenterait 5000 euros.
Je suis en grande partie d'accord que les prix sont parfois incompréhensibles mais je pense quand même que le coût horaire ne doit pas s'arrêter au salaire de l'horloger.
Il faut aussi inclure sa place physique dans l'atelier (et à ce titre, les locaux de pp prêts de geneve doivent couter plus chers que les locaux situés au fin fond de la montagne, quoique le chauffage l'hiver risque de jouer aussi), l'équipement de la personne (c'est beau un bureau d'horloger mais ça doit couter plus cher que mon bureau de travailleur tertiaire), son matériel (j'aime beaucoup leurs appareils de vision à fort grossissement et tout le reste des jouets qui leur sert au quotidien mais là aussi, ça doit couter plus cher que mon pc changé tous les 2 ans et mes stylos bic), etc.. et il me semblait avoir lu qu'un angleur aussi bon soit-il ne peut pas forcément angler de manière qualitative non stop sur une journée complète de travail vu la finesse du travail à réaliser et la concentration nécessaire.

De ce fait, il ne faut pas se leurrer, ce coût manuel est quand même très important surtout quand on compare au coût de l'anglage machine qui peut maintenant se faire sans aucune intervention humaine avec les machines à commandes numériques capables d'abattre ce travail à la chaine.

Maintenant, si je prends une calatrava de base annoncée à 10530 euros sur la cote des montres (gros doute quand même sur ce prix !)

et cette jlc master en or à 9100 euros

je trouve que l'écart de prix ne me parait pas si délirant...
(je tiens à préciser que les photos et les tarifs sont issus de la cote des montres et qu'à ce titre, de petites erreurs peuvent s'y trouver mais je ne connais pas les tarifs officiels de ces deux montres)

Malgré tout, je suis d'accord, la différence de prix ne se justifie pas forcément uniquement par cette partie manuelle et le renom de la marque, ainsi que le positionnement tarifaire choisi se payent parfois chèrement clown
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hecq
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 16:04

fatalitas a écrit:
hecq a écrit:


Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".


ah bon ? parce que le prix d'une montre made in Germany comme Lange, ou au Japon comme Seiko avec une Credor , c'est donné because pas swiss made ?????????????????
et si le prix n'était pas tout simplement lié en grande part à la valeur ajoutée proposée dans le produit ?

Non mais j'ai dit montre suisse pour "suisse made". En fait c'était surtout pour montrer que si ces montres étaient fabriquées dans des pays en voie de développement tout en profitant de l'ensemble des moyens logistiques mis à leur disposition leur prix serait bien moindre.

A la place, on est ici en présence d'objets fabriqués entièrement dans la même entreprise sans partage de travail avec des entreprises qui seraient plus rentables pour le faire. (comme la fabrication de verres ou de boitiers par exemple) La main d'oeuvre est également payée 2 à 5 fois plus que ce qu'elle pourrait l'être dans un autre pays pour travail identique.

Donc oui pour moi se qui coute le plus cher dans une montre HH c'est essentiellement se qui est écrit dessus à savoir "swiss made" qui augmente considérablement le prix de main d'œuvre et "manufacture" qui limite tout du moins l'utilisation de moyens plus efficaces et rentables par la marque comme la fabrications par des tiers de composants spéciaux. Wink

Imaginons une Patek ou une Vacheron fabriquée en Chine ou en Inde par pleins de petites entreprises spécialisées, son prix pourrait aisément être divisé par 3 avec marges identiques et qualité identique. Mais le markéting ferrait moins d'effets... Il n'est donc pas uniquement question de valeur ajoutée mais bien de stratégie markéting.

Le markéting impose "Swiss made" et "manufacture" qui a leurs tours imposent des chemins de productions bien moins économiques que se qui existent.


Dernière édition par hecq le Mer 13 Jan 2010 - 16:18, édité 4 fois
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laerte
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 16:05

Un jour je demandais à un ami quel est la valeur pour lui du tableau que nous étions entrain d'admirer. Est-ce que, si je l'achète, je me fais avoir ?

Il ma répondu : "laerte, mon ami, ce tableau vaut le prix que tu es prêt à donner... "


Chinois
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hecq
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 16:07

fatalitas a écrit:
"Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s'agit d'un proto , où alors j'ai rien compris ..."

bien sur , mais pour l'instant c'est du proto dont on parle (et c'est pas moi qui ai lancé le débat sur HH ou pas HH de ce proto Wink ))
tout à fait d'accord pour reprendre ce débat quand on aura la version définitive....

La mouvement est présenté avec finitions définitives, le boitier lui est toujours prototype. Tout se qu'on a dit restera valable pour la montre finale. Very Happy
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 16:16

hecq a écrit:
fatalitas a écrit:
"Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s'agit d'un proto , où alors j'ai rien compris ..."

bien sur , mais pour l'instant c'est du proto dont on parle (et c'est pas moi qui ai lancé le débat sur HH ou pas HH de ce proto Wink ))
tout à fait d'accord pour reprendre ce débat quand on aura la version définitive....

La mouvement est présenté avec finitions définitives, le boitier lui est toujours prototype. Tout se qu'on a dit restera valable pour la montre finale. Very Happy

Apparemment, JBV a quand même indiqué que le mouvement pourrait être personnalisable dans une certaine mesure, donc la montre ne sera pas forcément livré comme ce proto (c'est aussi l'avantage de ces fabrications à la demande !) et puis, vu la personne (ou le personnage), je ne pense pas que les marques de griffes dues au démontage/remontage du mouvement seront également présentes sur les versions livrées au client

Avec tout ça, on ne sait d'ailleurs pas si il a eu suffisamment de touches pour se lancer dans la fabrication d'une petite série de cette montre.
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 16:23

L'Epicier confirme : pour avoir tenu ce proto en main et longuement discuté avec JB Viot, les finitions seront bien meilleures - mais toujours dans la tradition française - et le choix du traitement des aciers ouvert au client.
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loupe à l'oeil
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 17:13

Ed l'Epicier a écrit:
L'Epicier confirme : pour avoir tenu ce proto en main et longuement discuté avec JB Viot, les finitions seront bien meilleures - mais toujours dans la tradition française - et le choix du traitement des aciers ouvert au client.

Merci de remettre les pendules à l'heure , je finissais pas avoir des doutes ... Chinois
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fatalitas
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 18:03

loupe à l'oeil a écrit:
Ed l'Epicier a écrit:
L'Epicier confirme : pour avoir tenu ce proto en main et longuement discuté avec JB Viot, les finitions seront bien meilleures - mais toujours dans la tradition française - et le choix du traitement des aciers ouvert au client.

Merci de remettre les pendules à l'heure , je finissais pas avoir des doutes ... Chinois

je me joins bien volontiers à ces remerciements,
et remettre les pendules à l'heure, comme dit plus haut, c'est bien la moindre des choses sur un forum horloger clown
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hecq
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 18:06

Ed l'Epicier a écrit:
L'Epicier confirme : pour avoir tenu ce proto en main et longuement discuté avec JB Viot, les finitions seront bien meilleures - mais toujours dans la tradition française - et le choix du traitement des aciers ouvert au client.

Ce n'est pas très malin de sa part dans ce cas... de 1, des infos contraires circulent sur le web, (j'ai pas cherché très loin j'ai été voir le lien de la page 3 Very Happy) de 2, le proto n'aurait pas du être montré s'il est réellement inférieur au produit final. Les images qui circulent vont lui nuire plus qu'autre chose.
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Bernard Derestiat
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 18:18

Merci à vous tous pour vos commentaires et vos réponses, qui confirment ce que je pensais.
Et j'ai bien rigolé, je ris encore de cette excellente citation de notre ami Mahone, qui commence par "en règle général..."
C'est vraiment excellent, mais ne virons quand même pas de bord pour continuer à aimer les belles montres. L'amour a ses limites!
Bien à vous tous,
Bernard
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 18:33

hecq a écrit:

Ce n'est pas très malin de sa part dans ce cas... de 1, des infos contraires circulent sur le web, (j'ai pas cherché très loin j'ai été voir le lien de la page 3 Very Happy) de 2, le proto n'aurait pas du être montré s'il est réellement inférieur au produit final. Les images qui circulent vont lui nuire plus qu'autre chose.

C'est certain, l'homme n'est pas un spécialiste du marketing , mais un horloger de talent, et c'est sans doute le reproche qu'on peut lui faire .
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Othon
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 13 Jan 2010 - 18:39

Effectivement c'est trompeur. S'il s'agit d'un proto, il sert à valider les choix technique plus qu'à mettre en avant les finitions.
Avec des côtes de Genêve, ou un sablage plutôt, sur l'ensemble du mouvement il sera déjà plus harmonieux, esthétiquement.
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mar 9 Fév 2010 - 22:39

Je remonte le post , pour que SISSOU puisse constater de lui meme la foret de ressorts fils et les finitions basiques . Il est clair que nous sommes loin des standards de la HH !
Attention , ne pas en conclure que ce calibre est une brèle !! Mr. Green On ne fait pas mieux en chronographe grande prod. ... flower





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Tokage
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MessageSujet: Re: haute horlogerie ou pas.....   Mer 10 Fév 2010 - 7:01

Merci pour les photos : toujours chouette de voir des mouvements dans leur plus simple appareil. On apprend pas mal de choses comme cela.

Nicolas
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haute horlogerie ou pas.....
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