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 Restauration, ou faut il s arreter?

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ranix
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MessageSujet: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 5:06

Bonjour,

Voila je m interroge sur ce qui est acceptable lors d une restauration et ce qui ne l est pas.

prenons l exemple d une "Vielle rolex" que l on voudrait restaurer.
on peut trouver pour ce modèle tous les composants dans un état "neuf"

disons un modèle des annees 70 dont il y aurait un stock d aiguille de mouvement de boitier et de cadran. le tout evidement d epoque.


a partir de quel moment pour vous on ne parlerait plus de restauration mais de remise a neuf?

changement du cadran par un equivalent neuf
changement des aiguilles par un equivalent neuf
changement du mecanisme
du boitier
du plexi
de composants du mécanisme

A partir de quel changement pour vous la montre perdrait son Âme ?
Et même si ce n est pas la question première a partir de quel changement pour vous une montre vintage "decoterait".


Merci de vos reponses.

Ce n est pas une question innocente puisque j hésite pour une montre que je possède a changer des aiguilles et le plexi( par des équivalents d un stock d époque détenu par la marque).


Rani
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 5:16

Je pense que ça dépend sérieusement du modèle... et de son utilisation, quotidien ou collection
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wilfried
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wilfried

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 7:00

Si c'est pour retaper à neuf ( avec des pièces neuves ) une montre qui restera dans un tiroir et qu'on ne portera jamais , je ne vois pas trop l'intérêt . J'entends par " restaurer " essayer de " réparer" , ou de changer les pièces défectueuses par des pièces de la même époque , neuves de stock ou presque , mais rester dans la ligne d'origine .
Et puis on ne parle pas de " décote " quand on aime les vieilles ..
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tyra421
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tyra421

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 7:53

Incompréhensible La restauration d'un objet ancien repose sur le principe de la conservation maximum des éléments d'origine et la réversibilité des actions entreprises.
Cependant si des éléments sont trop détériorés le remplacement par des pièces neuves est parfaitement admis.
Mais cette tolérance s'arrête à partir du moment où des transformations volontaires sont effectuées en vue d'améliorer l'objet pour en obtenir une plus value lors de sa mise en vente.
On entre alors dans le domaine du faux.

Ce texte est extrait du livre "l'ébéniste restaurateur" de François GERMOND,
librairie Armand Colin, Paris 1992.
Il me parait s'appliquer parfaitement à la restauration des montres anciennes.
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Arno
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Arno

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 9:57

@tyra421 a écrit:

Ce texte est extrait du livre "l'ébéniste restaurateur" de François GERMOND,
librairie Armand Colin, Paris 1992.
Il me parait s'appliquer parfaitement à la restauration des montres anciennes.

Non, absolument pas du tout.
L'ébénisterie n'a rien à voir avec l'horlogerie.
Concernant un meuble ancien, il est ( en principe ) autorisé jusqu'à 25/30% de restauration, si toutefois l'ensemble de la dite restauration ne modifie pas l'aspect originel afin d'en apporter une plus valu.
Exemple :
Sculptures de frises, de piastres et autres ornements sur des panards L.XVI .
Marqueterie de fleurs ou autres éléments sur des plateaux ou des façades de commodes, secrétaires ............ etc ...
En fait, ce qui fait la valeur totale et complète d'un objet d'art ancien, et qu'il puisse rester bancal et dans son jus jusqu'à la fin.
Je possède du mobilier ancien dans son jus, et l'idée de le faire restaurer ne m'a jamais effleuré.
En revanche, concernant la collection des objets mécaniques il en est tout autrement.
Le but, dans 95% des cas, est que l'objet puisse retrouver son état mécanique de ses débuts.
Que ce soit un appareil photo ou une montre.
Remplacer des pièces fichues par des éléments NOS, et naturellement d'origine, issus de la manufacture est parfait.
Toujours, en respectant parfaitement l'objet, et toujours en annonçant la couleur.
Rhabiller un Leica ou une montre avec les pièces d'usine afin que l'objet soit proche de son premier jour, est un exercice de haute volée, et jamais pris comme une arnaque, bien au contraire.
Mettre la main sur un stock de carrures de type 20, un lot de Valjoux 222, avec les cadrans et les aiguilles qui vont bien, et remonter ces chronos.
Aucune arnaque.
En revanche impossible avec du mobilier XVIII ou XIXéme.

_________________
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 11:59

@Arno a écrit:

Le but, dans 95% des cas, est que l'objet puisse retrouver son état mécanique de ses débuts.
Que ce soit un appareil photo ou une montre.
Remplacer des pièces fichues par des éléments NOS, et naturellement d'origine, issus de la manufacture est parfait.
Toujours, en respectant parfaitement l'objet, et toujours en annonçant la couleur.

Absolument.

La "restauration" n'est ici que la maintenance au sens large (entretien-réparation) de l'objet.
Le maintien ou le rétablissement du fonctionnement dans les caractéristiques nominales au besoin par le remplacement en pièces d'origine est la règle.
Le remplacement d'un ensemble cadran-aiguilles par un assortiment de stock fabricant n'impacte l'intérêt de la montre que dans l'esprit des amateurs qui considèrent l'usure et le mauvais état esthétique d'une pièce en tant que valeur ajoutée d'un supposé "état original".

C'est une erreur. L'état original, c'est l'objet neuf.

Pouvoir disposer d'un remise à niveau à neuf en pièces d'origine est un privilège qui est facturé dans le prix de vos montres de manufacture.

Et bien content quand la manufacture en question dispose de pièces ausi essentielles que les cadrans ! Allez demander un cadran neuf de Mémovox chez Jaeger histoire de rire un brin...

Quand aux éléments mécaniques, la moindre des choses serait d'en assurer un stock suffisant. Cette question reste en suspens chez certains indépendants par exemple.

Dans le cas d'une Rolex de plongée par exemple, on pourrait considérer comme caractéristique fondamentale la luminescence des aiguilles et des index. Rolex remplace les éléments non lumineux par des pièces d'origine neuves. Normal: Remise à niveau d'origine. Rolex fait bien son boulot.

@ranix a écrit:

A partir de quel changement pour vous la montre perdrait son Âme ?
Et même si ce n est pas la question première a partir de quel changement pour vous une montre vintage "decoterait".

"Objets inanimés...." Une âme ? Monsieur plaisante.
Quand à la "cote", vaste sujet...

Il vaut mieux savoir ce que l'on veut faire et ce que l'on accepte avant de s'engager dans le "vintage", c'est sûr.


cat
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Toquante26
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Toquante26

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyMer 6 Jan - 23:35

Mouais, je suis OK avec vous mais où commence la fabrication? Du style Omega australienne? Si on garde juste une couronne et que l'on change tout le reste, est-ce une resto ou est-ce que l'on fabrique une nouvelle montre?

Au fond de moi, je crois que la réponse est perso. Je n'ai jamais cru que les objets aient une âme. Ils ont juste l'importance qu'on veut bien leur accorder. Les "vieux" collectionneurs (Arno,te vexes pas, je dis "vieux" avec beaucoup de respect) ont du voir changer les goûts et les couleurs des gens au cours de leur carrière.
J'ai eu l'occasion de feuilleter une vingtaine de catalogues de ventes de montres (Antiquorum, Patrizzi) de la fin des '80. Pas beaucoup d'Omega/Zenith. Beaucoup de PP, VC, de goussets émaillés..., des Rolex ...
Aujourd'hui, on voit des ventes spéciales Oméga.
Un jour, on collectionnera aussi les quartz (aujourd'hui, déclarés merdouilles)
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Pologne
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 0:31

Je ne suis pas tt à fait d'accord avec Arno.
Selon moi la question des montres vintages est parfaitement comparable avec celles des meubles/objets d'art/tableaux anciens, ou des automobiles de collection.

A la fois du point de vue plaisir perso et du côté économique, le top c'est d'avoir un objet resté en bon état de présentation et de marche sans aucune autre intervention que celle du "nettoyage".
Pour le mobilier ancien, c'est extrêmement rare, en particulier sur le haut de gamme; pour les montres c'est beaucoup plus fréquent: objets NOS, peu portés, conservés avec soin.

Dès qu'on "altère" la matière d'origine, que l'on change une pièce, même si l'on peut parler de "restaurations d'usage, ou d'entretien", la valeur sentimentale et financière s'en trouve forcément diminuée (d'ailleurs, si vous proposez votre objet à un marchand, celui-ci ne manquera pas de s'appuyer sur la moindre restauration pour abaisser la valeur).
Bien sûr il y a des degrés: un vernis refait sur une commode 18ème est beaucoup moins gênant que des bronzes changés ou qu'un replacage même ponctuel; un polissage de boîte n'est pas grand chose face à un cadran repeint ou même changé...

Ensuite je ne discute pas le fait de préférer "profiter" d'un objet cosmétiquement propre et fonctionnant bien; mais encore une fois il y aura toujours une différence de cote affective et financière (désolé Wilfried, mais nous sommes malheureusement sur un marché, et dire ne pas tenir compte de cet aspect au nom de l'amour de l'art, c'est un peu vouloir se mettre le public dans la poche avec de grands sentiments Wink .

Il n'est pas question d'arnaque, et cela est parfaitement admissible "légalement", mais avoir une montre avec un cadran ou des aiguilles changées (mm avec des pièces NOS d'époque), moi je trouve cela embêtant, plus encore quand la montre a une certaine valeur.

Au final ce qui ne me semble pas nuire à l'intégrité d'une montre produite après les années 30 c'est:
l'entretien (évidemment!)
le nettoyage (cadran, boîte, aiguilles, index...)
éventuellement un polissage
éventuellement un changement de verre
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Arno
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 0:38

@Toquante26 a écrit:

Un jour, on collectionnera aussi les quartz (aujourd'hui, déclarés merdouilles)

Faux.
Depuis la nuit des temps ( exit Barja and C° ) les merdes resteront des merdes.
Même si ( hélas ) à travers le Net, un paquet de déficients se prennent pour des experts, les fronts bas et autres mono-neurones sont de plus en plus nombreux.
Mais il y aura toujours une poignée de personnages ( y compris sur le Net ) qui sauront découvrir et respecter les éléments de qualité, en les préservant.
Certes, on peut collectionner tout et n'importe quoi.
Surtout le n'importe quoi, qui attire les acheteurs fébriles et compulsifs, qui se retrouve avec des lots de saloperie ne ressemblant à rien du tout.
Mais le fait de rassembler des barriques de "nimportenawak", ne fait pas du quidam un collectionneur averti.
Pour revenir aux SM300 de Watchco, elles sont "remontées" avec des pièces refabriquées, et un mouvement ancien qui ne colle pas avec le reste, mais l'ensemble reste à peu prés cohérent.
Mais si d'aventure on tombe sur un lot de pièces NOS, comme par exemple des Type 20, ou les ensembles sont cohérents, ou est l'embrouille ?
Et qui en ce bas monde sera à même de découvrir que les chronos furent rhabillés aujourd'hui ?
Personne, absolument personne.
Alors ?
Ces explications, tout simplement pour démonter la tentative de rapprochement avec le mobilier ancien.
Ce sont deux mondes différents.
Et il se trouve que je connais et maitrise les deux relativement bien.
What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 0:56

Moi je trouve amusant que certains cherchent à enseigner à Arno les tenants et aboutissants de la restauration de meubles et de montres clown

C'est pour le coup que bravohap bravohap bravohap bravohap bravohap

Fier 2
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 1:12

Arno,

Il existe comme tu le sais évidemment légion de meubles entre 1500 et 1830, et encore une fois particulièrement dans le haut de gamme, qui sont "remontés", parfois jusqu'à 80% (!!), avec des éléments d'époque et avec une grande qualité d'execution.

Sans aller jusque-là, de nombreux meubles n'ont par exemple pas leur dessus de marbre d'origine, mais un marbre de la même époque et qui pourtant "va bien avec" comme tu le dis. Idem pour des serrures sur des armoires Louis XIV par exemple.

Je te concède qu'il ne s'agit pas de pièces identiques de "série" comme pour les montres, mais le principe reste néanmoins le même.

Dans ts les cas, partir du moment où tout ça est annoncé, il n'y a jamais embrouille... mais ce n'est pas toujours le cas, dans les meubles comme dans les montres ou autres...


Pas tout à fait d'accord avec toi sur la théorie de l'évolution de la "merde". Le temps finit assez souvent par donner quelques lettres de noblesse aux choses les moins intéressantes, c'est un constat... Après, on adhère à cette néo-noblesse ou non...
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Arno
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 1:56

@Pologne a écrit:
Arno,

Il existe comme tu le sais évidemment légion de meubles entre 1500 et 1830, et encore une fois particulièrement dans le haut de gamme, qui sont "remontés", parfois jusqu'à 80% (!!), avec des éléments d'époque et avec une grande qualité d'execution.
Ha bon ?
N'importe quel antiquaire ayant un peu de jugeote repère immédiatement la restau.
Il y a une grande différence entre replaquer le tiroir d'une commode tombeau et refaire les bronzes, et assortir un cadran NOS à une montre.
Un marbre neuf sur une commode ancienne, pour moi ( et pour 95% de mes collègues ) la commode est morte.
Alors de la bronzaille redorée, voir refondue à l'identique, c'est bon pour les touristes, mais ce n'est absolument pas sérieux.
Toutes les restaus de meubles sont décelables, absolument toutes.
Pour la bonne et simple raison que le produit de base n'est pas calibré, et partant la main de l'artisan est immédiatement visible.
Mais ce que j'en dis, n'est ce pas .............. What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 2:16

1/ Je n'ai pas parlé de marbres (ou d'autres éléments) neufs, mais d'époque (tu sembles apprécier une certaine précision alors merci de ne pas déformer mes propos Wink ), et ça c'est assimilable à un cadran ancien en état que tu mets sur une montre de même époque, avec la nuance que j'apportais sur le côté "série".

2/ Que ttes les restaurations soient décelables, c'est vrai en théorie, moins dans la pratique. Le nombre de "spécialistes" (marchands, experts ou même ébénistes) qui se font avoir n'est pas si limité. Il y a des virtuoses du maquillage...
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patachon
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 6:16

He les amis !!!on est sur "Forum A montres" ou mon ordinateur dec..e.

SVP rassurez moi. Restauration, ou faut il s arreter? Blunt_gi
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tyra421
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 11:01

Mr. Green Cher monsieur ARNO, je tiens à vous rassurer pleinement : je suis moi aussi l'heureux possesseur des quelques beaux meubles XVIII°, la plupart signés (estampillés si vous préférez cette appellation).
Permettez moi donc d'abord de regretter une fois de plus le ton avec lequel vous exposez vos arguments, la tolérance et la courtoisie étant la marque d'un honnête homme au sens du siècle des lumières, époque que vous semblez apprécier sensiblement et avec raison compte tenu de la nature de votre environnement.

Le titre du POST est clair et précis : restauration, ou faut-il s'arrêter ?

Si j'ai osé ce parallèle entre horlogerie et mobilier, c'est essentiellement parce que les 2 principes fondamentaux de la restauration restent les mêmes dans ces domaines d'activité, à savoir je le répète la conservation maximum des pièces d'origine et la réversibilité des modifications entreprises, sachant que les techniques évoluent et que les restaurateurs du futur disposeront de moyens techniques bien plus performants que les nôtres aujourd'hui et seront certainement en mesure de restaurer des pièces déclarées aujourd'hui hors d'usage et irrécupérables quand ils ne seront pas obligés de déplorer la présence de mauvaises restaurations du passé compliquant singulièrement leur ouvrage voir le rendant impossible.
Espérant, à défaut de vous avoir convaincu, du moins d'avoir retenu votre attention quelques instants, recevez cher Monsieur ARNO l'expression de ma haute considération.

NB : j'ajoute que François GERMONT est considéré comme un des plus grands spécialistes français de la restauration (et pas seulement du mobilier)
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Tire-Comédon
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptyJeu 7 Jan - 12:39

Désolé, mais moi je vois une différence entre un meuble (du moins de l'époque où c'était fait par un artisan) et un montre. La deuxième est une mécanique conçue pour être entretenue et ses pièces remplacées qd elles sont usées ou cassées, pas le premier.

Je vois plus de similitudes entre voitures et montres en collection. Calibre = moteur; boite = carosserie, cadrans aiguilles = sellerie et intérieur...)
Le remplacement avec des pièces d'origines pour assurer un fonctionnement est nécessaire et unanimement accepté. Celui des autres éléments généralement accepté aussi si c'est fait dans les règles de l'art. Contrairement au domaine des montres, peu de collectionneurs sérieux revendiquent de conserver des sièges crevés ou des ailes enfoncées.

Mais bon, si j'ai repris la comparaison avec les voitures et non les appareils photos, c'est juste pour ne pas donner l'impression que je suis d'accord avec Arno... (et aussi un peu parce qu'en photo je n'y connais rien).
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JC 977
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MessageSujet: Re: Restauration, ou faut il s arreter?   Restauration, ou faut il s arreter? EmptySam 9 Jan - 6:16

Bonjour,
Pour avoir eu le même type de discussion (passionnée)sur différents forum d'automobiles anciennes la question est:
Faut il restaurer ou rénover?
La rénovation comprend bien de remettre à neuf ,ce qui n'est pas le cas d'une restauration .
Tout ceci s'entend le respect de l'origine, pour ne pas dénaturer l'objet...
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Restauration, ou faut il s arreter?
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