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 Le Match AP / PP

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MessageSujet: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 13:19

En ce Lundi de pâques, je vous présente, LE match de la montre sport / classe ultime selon mon point de vue, et uniquement le mien avec surement quelques erreurs, qui vous connaissant ne manquerons pas d'être corrigées rapidement.

Si ça n'a rien a faire dans la haute horlogerie, je comprendrais, mais je trouve que ça avait plus ça place ici qu'au milieu des derniers post du général (ma dernière seiko 5, citizen can (eco drive), vostok amphibian, et la jaquette de 99f avec l'autre truffe de Begue-bébé en couv'), jme moque pas, j'constate... flower

Je vous ferais grâce des photos sombre et floues, vu qu'aucune n'est de moi mais ont été glanées ci et là sur le web, mais y'a quand même un peu à lire, alors installe toi confortablement dans ton Le Corbusier avec ton iPad©® et un bon verre complété d'une clope, d'un cigare et/ou d'une petite pipe selon tes préférences...

A ma gauche, quasiment inchangée depuis sa présentation à Bâle en 1972, la seule l'unique 15202 j'ai nommée, la Royal Oak dite "jumbo" !

A ma droite, on ne la présente plus depuis 1976, née de la main du même designer, l'ami Gégé, jéjé nommé, la Nautilus (ref 5711/1A) !

deux montres sur le même segment, qui se ressemblent, diffèrent en beaucoup de points, ont énormément en commun, mais pas tant que ça, mais un peu quand même enfin bref, c'est compliqué, un peu comme leur forme, ni tout a fait ronde, ni tout a fait carrée, plutôt octogonale taillée a la hache tel un boulon pour l'une, octogonale avec des angles adoucis tel un hublot (et pas une Hublot, aucun lien fils unique) pour l'autre



Regardons donc ces deux montres d'un peu plus près histoire de se faire une idée d'abord sur le côté technique.

AP
PP

  • Calibre automatique AP 2121
  • Date à 3h
  • Cadran bleu Guilloché clous de Paris, index (or ?) appliqués lumineux
  • Couronne non vissée
  • Fond saphir
  • Etanche 50m
  • Diamètre 39mm

    Mouvement

  • 36 rubis
  • 19'800 Alt/h
  • 38h de réserve de marche
  • 213 pièces
  • masse or 21k


  • Calibre automatique 324 S C
  • Seconde centrale
  • Date à 3h
  • Cadran gris bleu, index or appliqués, revêtement lumineux
  • Couronne vissée
  • Fond saphir
  • Etanche 120m
  • Diamètre (10h - 4h) 40mm

    Mouvement :

  • 29 rubis, 6 ponts
  • Balancier Gyromax
  • 28'800 Alt/h
  • 45h de réserve de marche
  • 213 pièces


Maintenant que les présentations sont faites, on attaque le comparatif :

Côté mouvement



Un empiérage plus riche pour AP, une masse dotée d'une finition beaucoup plus travaillée, il est également plus fin que le mouvement PP il gagne donc le côté esthétique même si le mouvement PP à le poinçon de Genève.
D'un autre côté le mouvement PP doté d'une seconde centrale et d'une date rapide (il ne me semble pas que ce soit le cas pour AP) théoriquement plus précis car d'une fréquence plus élevée. Le calibre AP est également pourvu d'un antichoc sur la roue d'échappement en plus du balancier mais ça ne suffit pas à attribuer le point technique à AP sur ce coup là.

Côté mouvement donc, 1 partout, balle au centre.

Côté cadran



Logo appliqué à midi pour l'AP, double index pour PP, index appliqués lumineux toutes les 5 minutes, petits points pour chaque minute sur la nautilus, petit tiret pour la royal oak avec en plus l'indication des 5 minutes au bout de chaque index.
Guillochage sublime clous de paris pour l'AP, reflets à tomber pour la PP avec ces stries horizontales et ce bleu, on pourrait jouer des heures avec sous la lumière.

En regardant les aiguilles, on voit bien que celui qui les a dessiné est le même, mais elles sont légèrement plus large sur la nautilus, et la présence de la trotteuse apporte indéniablement de la vie à ce cadran.

Patek remporte donc le match du cadran

Boitier

Techniquement d'abord...



D'un côté l'ingéniosité du boîtier de la royal oak avec ses 8 écrous vissés par le fond, traversant le boitier, leur permettant d'être toujours d'aplomb et parfaitement alignés, et garantissant l'étanchéité en pressant le verre, le joint et le fond ensembles.

De l'autre côté celui de la Nautilus n'est pas en reste côté ingéniosité, en effet le joint est lui aussi pressé a l'aide de vis situés sur les côtés dans le protège couronne de l'un et dans l'excroissance symétrique de l'autre. le fond quand à lui se contente d'être vissé.

Le point va à la Royal Oak pour la technicité de sa boite...

L'esthétique maintenant...



Les deux bénéficient d'un travail de finition exemplaire alternant poli et brossé.
Pour AP, on est dans le viril, le côté brut de décoffrage, ça sent la testostérone, les boulons, les arrêtes bien tranchées, le tout très géométrique, clairement octogonal.
Chez Patek on est dans un design un peu plus "bâtard" c'est ni rond, ni carré, ni pointu (il est ovale, le trou de Bâle comme le disait la comptine de feu mon grand père)
Faut aimer, moi j'adore ce côté Jules vernes "steampunk" pour cette forme de hublot de sous marin, ça sent la marée, elle porte bien son nom.
Je ne peux donc pas attribuer de point tellement la finition me semble excellente pour les deux, et c'est là surtout une histoire de goût, les deux sachant traverser les âges sans problèmes.

Match nul pour l'esthétique de la boite.

Bracelet

ah non, en fait, je vais prendre l'apéro, je reviens...

... ça va mieux avec un pti verre de vin et quelques anti-pastis (même si j'ai jamais compris ce nom, comment peut être contre le pastis ? c'est très bon bien dosé avec des glaçons...)

Revenons à nos moutons !



Bracelet, donc ! (et la boucle aussi, ça va avec)



Les deux s'intègrent parfaitement à la boite et sont dotés d'une boucle déployante. Gros maillons reliés par deux petits maillons pour AP, entièrement brossés sur le dessus et polis à l'intérieur pour casser les arrêtes trop saillantes, il est parait-il d'un confort incomparable, je ne l'ai pas porté assez longtemps pour vous le dire malheureusement, mais dans mon souvenir c'était effectivement très agréable. Le bracelet de la Nautilus quand à lui est doté de maillons légèrement plus fins, brossés, reliés par un maillon central poli qui lui donne un côté plus classe, et du coup moins sport et un peu plus fragile d'aspect, la boucle papillon VS déployante simple est un avantage et m'inspire d'avantage de sécurité au niveau du fermoir, mais définitivement même si la patek semble très confortable (là aussi en quelques minutes je n'ai pas vraiment pu me faire un avis de son confort)

AP remporte ce match, le bracelet de la RO est un monument à lui tout seul.

Con cul sion

La Royal Oak remporte le combat, 4 points à 3 face à la Nautilus, mais l'horlogerie et l'amour des montres peuvent-ils se résumer à compter les points ? Je ne pense pas.

Malheureusement le prix rentre en compte aussi, vendues toute deux sensiblement dans la même tranche de prix (env 15000 prix boutique) la décote elle nous prouve que la Patek sais se tenir, elle est aussi plus rare donc, d'un autre côté c'est un modèle parmi tant d'autres de la marque, alors que la RO est LE fer de lance d'Audemars Piguet.

La Royal Oak sera donc plus accessible dans le cadre d'un achat d'occasion, moins élitiste sans doutes donc, on saura la trouver au meilleur prix, ce qui peut être un avantage, mais il ne faut pas négliger la revente , même si on ne l'achète pas pour ça, on ne sait jamais... la Patek elle, saura tenir la côte que ce soit un achat neuf ou d'occasion, d'ailleurs la différence de prix est quand même moins importante.

Comment choisir alors ? ben j'en sais rien, mon coeur me dis la Patek, mon portefeuille (pour le moment complètement vide) me dis que j'aurais moins à économiser pour l'AP qui est tout de même une montre hors du commun, et sur le papier plus intéressante que la Nautilus.

J'avais commencé ce post pour connaitre vos avis sur la question, mais je dois avouer qu'avec maintenant 3 verres de vin derrière moi j'y vois un peu plus clair... C'est définitivement la nautilus qui m'envoute le plus, car elle est belle, car son mouvement est à tomber, car elle est plus rare, cette impression de porter une légende au poignet, car moins déclinée à toutes les sauces, car c'est une Patek, surement suis-je trop sensible au marketing... Evidement même si le portefeuille suivait, ça serait une Nautilus réserve de marche et phase de lunes, avec son micro rotor et ses complications.... miam quoi...

Et vous alors ? qu'en pensez vous ? si ce n'étais pas une question d'argent, que feriez vous ?

PS, j'ai volontairement mis a part la 15300 car moins "historique" pour moi, même si elle rattrape certains défaut de la 15202 comme l'absence de trotteuse et le stop seconde du coup, la date rapide, la déployante papillon, également 5000 euros de moins au catalogue (ce que je ne m'explique pas ???) elle serait donc une sérieuse concurente à prendre en compte, mais la Vacheron Constantin OverSeas aussi et d'autres encore...

Compléments qu'on me souffle dans l'oreillette (j'ai volontairement renomé mon ami imaginaire oreillette pour préserver sa vie privée, privée de tout, mais privée)
j'ai aussi pris soin de supprimer les arguments qui n'entrent pas pour moi en ligne de compte c'est donc complètement partial comme citation :
Oreillette a écrit:

- Le prix de la révision chez PP serait d'environ 700 euros contre le double pour AP
- que le 324 disposant d'une SC, l'épaisseur n'est pas un critère comparatif pertinent (surtout sur deux mouvements déjà très peu épais) : 3,3mm v/s 3,05 mm. Si l'on compare avec ce que AP a été capable de faire "en manufacture", le calibre de la 15300 se fait étaler en épaisseur...
- qu'historiquement, le calibre de la Jumbo n'est pas vraiment propre à AP puisque Vacheron et Patek en auront l'usage et que c'est JLC qui a produit la bête, maintenant c'est (Renaud/Papi) AP seul donc. (ça je l'ai lu dans le site cité tout en bas)

Ces deux montres sont des évolutions des modèles originaux qui ni l'un ni l'autre n'offraient de vue sur le mouvement.
Note que la Nautilus 3700 d'origine n'avait pas de SC et un calibre 28-255 donc un 920 JLC donc un 1121 VC et donc un 2121 AP !!!
lire ici : http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631686780396906210 belle bête !
Mais comment croyez-vous qu'un Gyromax ait pu se retrouver dans un calibre AP si Patek n'y avait pas mis son grain de sel à un moment ?
Now, you know !

Une source utile pour l'AP ici :
http://forums.timezone.com/index.php?t=msg&th=538204&start=0&rid=5916

Bulles

Tok Tok, oui ??? J'entends déjà qu'on me cause de l'aquanaut dans l'autre oreillette...

my 2 cent's sur l'aquanaut :

Concernant l'aquanaut, je lui préfèrerais sans doutes la 15202 ou la 15300 pour le coup, en effet, ça viendra surement avec le temps, et même si je la trouve superbe sur bracelet acier, j'ai un peu de mal avec son cadran, que m'excuse les puristes mais je le trouve trop grossier avec ses "fuseaux horaires en carreaux de chocolat", ces gros index, ces gros chiffres, bref, tout est trop gros, mais il est certain que la lisibilité est excellente. Autre point qui me chagrine, même si l'on sens bien dans le design de la boite l'influence de la Nautilus, en fait c'est uniquement la lunette qui est reprise, le dessin de la boîte quand à lui est beaucoup trop sage comparé à la Nautilus, avec le dessin de ses cornes, son protège couronne qui ne trouve pas sa symétrie, bref l'aquanaut n'est pas aujourd'hui pour moi une variable de l'équation
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lor_ent
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 13:25

ça c'est de la comparaison Néo! bravohap

Le seul probleme du match.....essayes de trouver une nautilus en magasin toi! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 13:27

c'est peut-être aussi ça qui fait qu'elle m'attire tant, et qu'elle décote moins mock

de toute façon si j'ai pas ma PP à 30 piges, ben jl'aurais avant 29. Twisted Evil
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ced993
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 13:38

Merci Neo[blue] pour cette belle comparaison.
Les anglophones pourront également se référer au site: http://harrytan.sg/watches/AP-PP-Jumbos/APvPP-jumbo.htm

Comme tu le dis, dans ce cas, la comparaison ne peut se résumer à un décompte de points. J'ai eu la même hésitation mais que très peu de temps: la découverte de la Nautilus de visu fait toute la différence...
C'est a ce moment là que la passion et le coup de foudre rentrent en jeu. Wink

La Nautilus est une montre que l'on aime et que l'on garde. Aucune faute de goût possible. C'est dans sa version la plus simple 5711/1A qu'elle reste la plus belle et la plus pure. S'il ne fallait en garder qu'une....
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 13:41

Evidement que le lien que tu donne je l'ai épluché et il m'a également beaucoup servi pour ce comparatif, mais tu remarquera que je n'attribue pas les points de la même manière, voire même là ou il donne un point a la Royal Oak, je le donne a la Nautilus et inversement, c'est donc fortement subjectif et ce n'est pas parole d'évangile.

Tu dis "s'il ne fallait en garder qu'une"....

Mais alors ? tout revendre pour se l'offrir ? une solution ? quelque chose que je regretterais plus tard ?
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ced993
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 14:00

Neo[blue] a écrit:

Tu dis "s'il ne fallait en garder qu'une"....
Mais alors ? tout revendre pour se l'offrir ? une solution ? quelque chose que je regretterais plus tard ?

Si tu considère que Patek représente l'excellence horlogère dans la continuité. La nautilus est AMHA LA Patek pour les "jeunes". De plus, elle est portable en toute circonstance. D'ou l'expression, "s'il ne fallait en garder qu'une...."
Revendre est une solution mais pas nécessairement, l'attente est également agréable... Dis toi que la décote étant assez faible, la revente est facile en cas de besoin.
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Stainboy01
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 14:27

Bonjour,

je me suis posé la même question au début de l'année.
Sur le papier glacé , net avantage à PP (je partais pour elle).
Le passage au poignet fût fatal. J'ai donc fait mon choix sans aucune hésitation :



En revanche, j'ai passé la 5712 le même jour. Je ne m'en suis pas encore remis (tout comme la 5396 d'ailleurs).
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dcc
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 15:00

Entretien PP automatique: 800 CHF (en clair sur leur site) ... Chinois

AP: complètement à la masse... affraid ou Pleure 2 Pleure 2 ... raison pour laquelle j'ai exclu tout achat d'AP

On se revoit dans quelques années lors de la première révision...
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Stainboy01
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 15:54

Donc je devrais acheter une montre qui ne me plaît pas parce que la révision est 500 euros moins chère...

Accessoirement, la 15202 se trouve neuve avec des ristournes avoisinant les 30 % , ça me laisse une trentaine d'années pour rattraper le prix de la PP non ?
Mr. Green
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fantaspip
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 16:16

Stainboy01 a écrit:
Donc je devrais acheter une montre qui ne me plaît pas parce que la révision est 500 euros moins chère...
Non, tu fais simplement ce que tu as envie...
Accessoirement, la 15202 se trouve neuve avec des ristournes avoisinant les 30 % , ça me laisse une trentaine d'années pour rattraper le prix de la PP non ?
Mr. Green
Normal, y'en a plein les bacs, contrairement à la PP
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 16:46

Stainboy01 a écrit:
Accessoirement, la 15202 se trouve neuve avec des ristournes avoisinant les 30 % , ça me laisse une trentaine d'années pour rattraper le prix de la PP non ?
Mr. Green

J'ai un doute... la Nautilus continuera de monter, l'AP d'être soldée.

De quoi se poser des questions aussi sur la valeur reconnue aka réelle de ce qu'on achète.

Le souci n'est pas d'avoir une remise sur une montre mais de savoir pourquoi elle est consentie.

La RO est une superbe création, un design fabuleux, un mouvement qui était celui de l'ancienne Nautilus...

...et un tarif de sav pour une 2 aiguilles (!) supérieur à ce que l'on paie chez Patek pour un complication quantième perpétuel. Incompréhensible

Å Bulles
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PE
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 16:52

Gobelin a écrit:


...et un tarif de sav pour une 2 aiguilles (!) supérieur à ce que l'on paie chez Patek pour un complication quantième perpétuel. Incompréhensible


je n'ai aucune montre de ces marques, mais le sav "doit" nécessairement être réalisé chez AP ? j'utilise le terme "doit" pour une question de qualité de brossage par exemple ou pour une question de disponibilités de pièces

parce que moi elle me tente bien la 15300 (HS dans ce comparatif mais bon...). je m'achèterais pas une Porsche si je peux pas payer pneus et assurance, mais si je peux avoir les pneus et l'assurance un chouia moins cher, c'est quand même pas mal...
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:02

Non, non, on déconne, t'inquiète donc pas.

Les tarifs AP sont très compétitifs, aucun souci à se faire.



lis bien ce qui est écrit en bas sur les variations de change, les taxes et yopladou. Que du bonheur !
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l'ébat de coin
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:04

Moi aussi , Néo blue , je trouve la Nautilus envoutante . Peut être parce qu'elle est totalement inclassable : sportive tout en conservant une élégance parfaite .
Pour la R.O. , j'aurai toujours du mal avec les lunettes vissées ( autre exemple : Hublot ) : affaire de goût ... profileleft


Dernière édition par l'ébat de coin le Lun 5 Avr 2010 - 17:18, édité 1 fois
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PE
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:06

Gobelin a écrit:
Non, non, on déconne, t'inquiète donc pas.

Les tarifs AP sont très compétitifs, aucun souci à se faire.



lis bien ce qui est écrit en bas sur les variations de change, les taxes et yopladou. Que du bonheur !

950 + 250+200= 1400 CHF soit 1000 euros en gros ? pour la totale ?

et Alain, tu m'as pas répondu ? t'es obligé de faire ça chez eux ou bien certains horlogers peuvent te le réaliser ?

et en effet, le +15% c'ets du foutage de gueule...
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Stainboy01
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:14

Gobelin a écrit:


Le souci n'est pas d'avoir une remise sur une montre mais de savoir pourquoi elle est consentie.

La RO est une superbe création, un design fabuleux, un mouvement qui était celui de l'ancienne Nautilus...


Entièrement d'accord.

Je me contente de donner mon sentiment : en 2 heures de temps j'ai pu essayer ces 2 icônes horlogères et j'ai trouvé la création de Genta bien plus réussie avec cette RO.

Que la montre se trouve avec un discount sympa est le cas de nombre de marques horlogères (d'IWC à JLC en passant par Vacheron ou AP) et ne préjuge en rien de la qualité de celle-ci .

La 5712 me paraissait ratée en photo et fût envoutante au poignet.

Désolé mais la 5711 m'a fait l'effet inverse.
Cela reste une superbe pièce ... mais pas pour moi.
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leopold
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:22

Salut,
A PE:le brossage de la lunette octogonale de la RO ne semble pas évident sans le matériel dédié ,plus le joint spécifique,difficile d'éviter AP pour la révision.
A+
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:26

plutôt 1100 euros avec les 15% de rab qui vont comme par hasard te tomber dessus... et nos 20 points de tva.

Quand à contourner AP... c'est vous qui voyez ! Y'en a qu'ont essayé...
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Ogmios
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:28

Superbe match ! Bravo Neo !! Chinois
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PE
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:30

Gobelin a écrit:
plutôt 1100 euros avec les 15% de rab qui vont comme par hasard te tomber dessus... et nos 20 points de tva.

j'avais pas lu le HT.... confiused confiused confiused

Gobelin a écrit:

Quand à contourner AP... c'est vous qui voyez ! Y'en a qu'ont essayé...

des photos des photos clown Twisted Evil
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skeleton31
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:43

'tain , voilà pour moi le post de l'année , bravo neoblue , tu viens juste de me filer la migraine du siecle . j'avais mes certitudes mais un echange de mp avec un forumeur ( salut à toi st.....) avait commencé à m'ebranler et toi tu me sors ce post !!
ce comparatif est bien fait , bien mis en page , belles photos , tout y est , yapluka choisir ..
neo , t'aurais pas pu continuer tout seul dans ton coin avec ton pastis et ton vin....????
serieusement je te dis bravohap
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 17:51

Bravo pour cet excellent post Neo.

A titre perso, je trouve le bracelet de la Nautilus plus confortable que celui de la RO. Mais je préfère le design de la RO Jumbo que je trouve parfait. Mais je trouvais les premiers cadrans mieux équilibrés avec le AP au-dessus des index à 6h:





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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 18:07

Moi, je dis que le p'tit poilu, il a fumé un oeuf moisi de l'année dernière.....

Balancer un truc comme ça un lundi.............

Shit













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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 18:51

Merci à tous, content que ce post vous plaise ça m'a pris pas mal de temps (certes moins que si j'avais du faire les photos moi même mais là j'avais pas les tocantes sous la main donc j'ai fait avec elgoog)

J'aimerais que ce post ne tourne pas à des remarques genre :

"Donc je devrais acheter une montre qui ne me plaît pas parce que la révision est 500 euros moins chère..."

c'est un peu facile, mais il faut avouer que OUI, pour moi, le prix, ça compte aussi, comme PE, j'aimerais bien m'payer une Porsche, mais si après je peux pas l'assurer ou lui chausser des pneus et mettre du mazout dedans, c'est un peu nul non ?

Pour les ceusse qu'on essayé de pas faire réviser chez AP et qu'on eu des problèmes, on en a déjà vu sur le forum des lunettes avec les vis dans tout les sens, je me souviens plus du post mais il faudrait que je retrouve.

Merci FX pour ces photos de la RO d'origine, c'est en effet un très belle pièces, j'avoue que je me suis "contenté" de rentrer dans mon comparatif ce que l'on peut trouver en neuf a l'heure actuelle et non pas les modèles originaux. (note, il n'y a pas non plus de liseret autour du guichet date sur cette version)

Avant de réunir le budget, j'ai encore 1000 fois le temps de changer d'avis de toute façon (mais bon décidons quand même on est jamais a l'abri d'un héritage Mr. Green affraid )

En effet l'AP peut se trouver avec "ristourne" mais ce n'est pas l'objet de ce post, bien que concernant la rareté de l'objet et ça côte ça rentre quand même en ligne de compte.

Ce post avait surtout pour but de montrer, que ce sont deux montres exceptionnelles, et qu'en choisissant l'une ou l'autre on est sur de pas se tromper et que ce n'était pas si simple qu'additionner des points... Le choix d'une montre, c'est parfois bien plus que tout ça, c'est dur d'avoir ce genre de problèmes quand même non ?

Allez, c'est encore l'heure de l'apéro dis donc !

Bulles
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jonath
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MessageSujet: Re: Le Match AP / PP   Lun 5 Avr 2010 - 19:32

Merci néo pour ce comparatif très intéressant . Rour ma part je préfère la RO Chinois
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Le Match AP / PP
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