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 Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?

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R0bert0
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MessageSujet: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 3:28

Bonjour à tous
Je me pose cette question existentielle car je suis intéressé par la nouvelle Tag Heuer Carrera 1887.

Le mouvement 1887 à fait l’objet d’une controverse sur le forum et je me demandais si c’était justifié ?

http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/nouveau-calibre-1887-chez-tag-t69017.htm?highlight=1887

En résumé la base du mouvement existait déjà et le spiral est sous traité, mais est ce que cela suffit à discréditer ce mécanisme présenté comme « in-house » ?

Je ne suis pas très calé en mécanique horlogère mais je sais qu’un spiral par exemple est une pièce complexe à obtenir et dont les fabricants se comptent sur les doigts de la main.

Qu’en est il alors pour d’autres mouvements manufacture récents, du style Panerai ou 8500 d’Omega ?
Leurs composants sont ils réellement exempts à 100% de toute sous traitance ?

Si quelqu’un a la réponse ou simplement un avis sur ma réflexion, merci d’avance.
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jaeger92
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 3:31

l'éternel débat Wink

déjà un calibre conçu, developpé et assemblé en interne est un bon indicateur.
si on part du principe que les pièces doivent toutes être fabriquées en interne, les survivants se font rares.

mes collègues se feront un plaisir d'être plus exhaustifs, ils adorent ça Smile

_________________
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Invité
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 3:41

allez, je donne des pistes... A toi d'y répondre comme bon te semble.

Si les rouages sont issu d'un autre calibre, mais le dessin des ponts, des platines etc... c'est de la manuf ?

Si l'échapemment a été modifié (coax oméga) c'est de la manuf ?

Si tout est conçu en interne, mais fabriqué par d'autres, et assemblé en interne (au hazard, Vulcain) et que le calibre est exclusif ? c'est de la manuf ?

Si tout est fait en interne, conception, réalisation, assemblage, sauf le spiral ? c'est de la manuf ?

Mais alors si on prends ça rolex c'est de la manuf par exemple ?

ben non...

pour moi

Manufacture, ça veux dire "fait main" ça doit etre du jus de cerveau, et de la sueur. donc conçu, réalisé, en interne, entièrement de A a Z, et fait main, pas industriellement, c'est pourquoi je vais m'atirer les foudres, mais Rolex c'est pas plus de la manuf qu'Omega au final, l'un fais partie d'un groupe, l'autre a des sous-traitants qu'il n'a pas (encore) racheté. aucune différence, sinon a ce compte là Omega (Swatch group) utilise un spiral maison, que d'autres marques maison utilisent, et qui sont mêmes revendues a d'autre marques qui ne sont pas du groupe...

Je te laisse le soin de compter a présent les manufactures. clown
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 4:37

Ça sert à rien "manufacture". Mr. Green

C'est juste du markéting à la Romain Jérôme, pour se donner un genre. Certains disent "nous on a utilisé du métal du Titanic", d'autres disent "nous on est une manufacture". Au final le résultat est le même : absolument rien de concret sur la montre.. c'est pourquoi je n'accorde absolument aucune importance à ce critère vide sens et d'intérêt. rabbit
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 5:36

Vaste débat... Auquel il est difficile de donner une réponse définitive.

De prime abord, un mouvement "in-house", dit "de manufacture", doit répondre à un double critère : être conçu/développé par la marque, mais aussi produit et assemblé, pour la plus grande part, par la même marque. Cela parait simple mais, en fait, c'est compliqué...

Déjà la notion de "grande part" est complexe. Produire les platines et les ponts est-il suffisant ? Et avec les composants primaires en plus mais sans l'échappement ? Faut-il inclure la roue d'échappement, le balancier, et surtout le spiral ? Si on prend cette définition maximaliste, rare sont les maisons à pouvoir prétendre leurs calibres "de manufacture".

Et pour ce qui est de la conception ? Reprendre un Unitas en le retravaillant est-il suffisant ? Un module de complication original sur un mouvement externe permet-il d'en faire un calibre "in house" ? Et quand il est conçu à l'extérieur, avec un input +/- grand de votre part, mais reste votre exclusivité ? Et si pas, mais que les deux sociétés entretiennent des relations quasiment consanguines ?

Sans compter les logiques de groupe qui viennent compliquer cela : si PP répond bien à l'idée de manufacture, quid de géants comme le Swatch Group ? Le 8500 d'Omega est communément admis comme étant de manufacture mais à ses débuts, il était produit chez une maison soeur (je ne sais pas dans quel sens la situation a évolué). Et puis je doute que des ingénieurs de chez ETA ou Piguet n'aient pas participé à sa conception et à son industrialisation. Et puis un spiral Nivarox, société du groupe, permet-il encore de parler de manufacture ?

C'est compliqué...

Nicolas
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jlevray
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 6:47

pas vraiment de réponse univoque a cette question... mais des avis personnels... et au final c'est ce qui compte pour l'achat !


Personnellement ça me plait lorsque c'est la manufacture qui conçoit elle même le mouvement... et qu'elle l'assemble au sein meme de la manufacture...

en revanche qu'elle fasse sous traiter les spiraux, les rouages ou l'usinage des boitiers... ça me choque pas...

a ce moment là la manufacture devrait avoir sa propre mine d'or pour faire l'extraction, fabriquer toutes ses machines outils... ???

Pour moi c'est surtout sur la conception et l'assemblage (et donc la finition inévitablement) où la manufacture doit faire parler son savoir faire...
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dcc
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 7:50

Tokage a écrit:
Vaste débat... Auquel il est difficile de donner une réponse définitive.

De prime abord, un mouvement "in-house", dit "de manufacture", doit répondre à un double critère : être conçu/développé par la marque, mais aussi produit et assemblé, pour la plus grande part, par la même marque. Cela parait simple mais, en fait, c'est compliqué...

Déjà la notion de "grande part" est complexe. Produire les platines et les ponts est-il suffisant ? Et avec les composants primaires en plus mais sans l'échappement ? Faut-il inclure la roue d'échappement, le balancier, et surtout le spiral ? Si on prend cette définition maximaliste, rare sont les maisons à pouvoir prétendre leurs calibres "de manufacture".

Et pour ce qui est de la conception ? Reprendre un Unitas en le retravaillant est-il suffisant ? Un module de complication original sur un mouvement externe permet-il d'en faire un calibre "in house" ? Et quand il est conçu à l'extérieur, avec un input +/- grand de votre part, mais reste votre exclusivité ? Et si pas, mais que les deux sociétés entretiennent des relations quasiment consanguines ?

Sans compter les logiques de groupe qui viennent compliquer cela : si PP répond bien à l'idée de manufacture, quid de géants comme le Swatch Group ? Le 8500 d'Omega est communément admis comme étant de manufacture mais à ses débuts, il était produit chez une maison soeur (je ne sais pas dans quel sens la situation a évolué). Et puis je doute que des ingénieurs de chez ETA ou Piguet n'aient pas participé à sa conception et à son industrialisation. Et puis un spiral Nivarox, société du groupe, permet-il encore de parler de manufacture ?

C'est compliqué...

Nicolas


Le même mouvement avant et après passage par une manufacture HH:





Techniquement, ce n'est pas un mouvement "in house" mais il répond à tous les critères de la HH. Personnellement, c'est le second critère qui l'emporte sur le premier.
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yous
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 8:43

Un mouvement manufacture ou in house si tu veux c'est qu'il est entierement fabriqué et assemblé en interne et surtout qu'il est exclusif à la maison et qu'il se trouve pas dans d'autres marques, ex Rolex et PP maintenant ou les Lémania (ci dessus) de Hayek font place au calibres Chrono PP, Piaget Rolling Eyes Mais en fait le nbre de mouvements manufacture est réduit..
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JackMontréal
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 9:32

Vaste question les Fameurs:

A mon avis il s'agit effectivement de la conception du mouvement en interne avant tout suivant les besoins de la marque: le logiciels de CAO permettent de faire ça relativement rapidement maintenant.

Ensuite fabriquer la platine et les ponts mais surtout les plantages d'axes originaux et non pas copiés sur un calibre existant.

Il est normal d'acheter de la fourniture:
Rubis, on va pas s'amuser à les tailler.
Spiral: on ne peut pas monter une fabrique pour sa production manufacture.
Ressorts: idem.
Barillets: idem.
vis: pas d'intérêt.
Roues: idem.
Axes et pignons: idem.
Echappement: idem mais la dessus on peut demander aux spécialistes des spécifications, des nouveaux matériaux, des nouvelles formes etc...
Il y a des sous traitants qui travaillent très bien.

après il faut faire décorer tout ça en interne ou pas, peu importe, ça devient de plus en plus technique avec les nouveaux traitements type PVD, DLC, rhodium noir et j'en passe.

Et de temps en temps une manufacture ne sait pas travailler une platine ou des ponts en carbone et donc sous-traite sa fabrication.
Les développements très techniques englobant les nouveaux matériaux on amené la coopération avec des université, des sous traitant de l'industrie de précision ou aéronautique.

Après tout ça il reste l'assemblage et souvent à ce moment là ça ne marche pas terrible voire pas du tout !
C'est là qu'intervient le génie horloger pour faire fonctionner des usines à gaz que les concepteurs de mouvements inventent.

Ensuite vient le moment du réglage, pas facile quand la conception n' a pas aidé les régleurs.

Et quoique vous pensiez ceci est un calibre manufacture à 100 % !
Et tout ça a pris 2 ans avant de voir le premier calibre équiper une montre et fonctionner à peu près bien. (10 à 15 sec / jour)

Wink
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fatalitas
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 11:08

Ferrari monte des pneus que c'est pas eux qui les ont fabriqués ,
donc c'est pas un vrai constructeur mock
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 18:54

Dernière remarque : l'exigence de "manufacture" ou de "in house" est relativement contradictoire avec la logique historique de travail de l'horlogerie suisse. Des réalités comme l'établissage, le travail en parties brisées, et les paysans-horlogers, dénotent tous d'une logique de sous-traitance. Pour plus de renseignement lire ce très bon article ici.

Je me permet d'en citer deux paragraphes :

Citation :
Quid de la manufacture horlogère ? La définition qu’en donne le dictionnaire professionnel de l’horlogerie de G.A. Berner (1961) auquel se réfère la Fédération horlogère, prévaut toujours malgré son ambiguïté : «Manufacture, vaste établissement industriel (…). On désigne sous ce nom les fabriques qui font la montre à peu près entièrement, par opposition aux ateliers de terminage dans lesquels on ne fait que le remontage, le réglage, le posage d’aiguilles, l’emboîtage.» «Qui font la montre à peu près entièrement», sauf quoi? Sauf le coeur de la montre, la ligne d’échappement qui échappe précisément, dans la majorité des cas, à ceux qui s’autoproclament manufacture et qui, souvent, n’ont qu’un calibre manufacturé.
La définition la plus simple serait : «société horlogère autonome».
La plus réaliste vient d’Antoine Simonin, véritable gourou horloger manufacturé par une longue expérience pratique : «Entreprise horlogère qui fait elle-même des calibres, les conçoit, les construit et les produit, ce qui ne veut pas dire que l’entreprise fait toutes ses pièces, notamment les parties réglantes.» Voilà qui permettrait un ralliement plus ouvert au club très fermé des manufacturiers [...].

On en revient à mon premier post : où placer exactement la barre ?

Nicolas
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R0bert0
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 19:38

Merci à tous pour vos réponses très intéressantes;
Je me doutais que le débat serait large mais à ce point !

En fait je suis assez d'accord avec cette définition :
Neo[blue] a écrit:
Manufacture, ça veux dire "fait main" ça doit etre du jus de cerveau, et de la sueur. donc conçu, réalisé, en interne, entièrement de A a Z, et fait main, pas industriellement,

Mais Fatalitas résume bien le problème en une phrase :
Fatalitas a écrit:
Ferrari monte des pneus que c'est pas eux qui les ont fabriqués, donc c'est pas un vrai constructeur

Alors comme dit Tokage : comment placer la barre ?

Je vais attendre d'avoir la 1887 entre les mains (dispo prévue en juillet) pour voir si j'ai la petite étincelle qui met le feu aux poudres !!!
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Invité
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Mer 2 Juin - 20:14

ferrari est un vrai constructeur, pas une "manufacture".

celui qui pense que les ferrari sont faites a la main... Mr. Green
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santanderino91
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 3:07

C'est ça un vrai mouvement in house 7s26 30$ :

Crédit photo collectiondemontres.free.fr
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 3:49

santanderino91 a écrit:
C'est ça un vrai mouvement in house 7s26 30$ :
http://collectiondemontres.free.fr/image_106.jpg
Crédit photo collectiondemontres.free.fr

Et c'est également la preuve que ce critère n'a absolument aucun intérêt. Ou placer la barre ? Je propose de la retirer et de la jetter bien loin. Mr. Green

Voutilainen ne peut être une manufacture car il est trop petit malgré le fait que tout y est réalisé à la main. Ça ne l'empêche pas de proposer des produits d'une très grande originalité. MB&F et ces ébauches de départ d'origine Girard-Perregaux, réalise parmi les produits les plus originaux qui soit et va pourtant à l'encontre même du principe de conception interne. Vulcain conçoit en interne, mais réalise via un grand nombre de sous-traitants. Pas de manufacture ici non plus, pourtant encore une fois le produit est unique et original...

Résumons : manufacture n'est ni gage de qualité, ni de précision, ni de finitions correctes, ni d'originalité, ni de "fait main", ni de rareté, ni d'un quelconque intérêt historique... quelle utilité dans ce cas ? Incompréhensible

Ce mot à perdu son sens faute de définition claire, mais pire : il n'a absolument pas le moindre impact sur le produit final, ne garantit absolument rien.. bref c'est un mot inutile en horlogerie qui ne sert plus qu'à ajouter une ligne sur les affiches publicitaires de grandes marques.

(Et je ne comprends pas la passion dont il est le sujet Razz)
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 4:27

Au contraire de Hecq, je ne trouve pas ce mot sans valeur car il traduit (mal) une réalité importante : la capacité qu'a une maison à concevoir et produire ses propres mouvements. Et je ne suis pas indifférent au fait que tel calibre portant telle référence est le fruit du travail des hommes et des femmes qui font la marque. Parce que si cela n'avait aucune importance, on pourrait se contenter de faire de jolis angles sur un bon vieux Unitas, ce serait parfait.

Par contre, l'usage abusif qui a été fait de ce mot pour le vulgariser est une fort mauvaise chose. Beaucoup de personnes croient maintenant que seule la manufacture vaut la peine avec toutes les dérives que cela entraîne dans la communication des marques, etc.

Nicolas
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steyr
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 5:07

Euh, Voutilainen ne refait pas le Peseux 260 de son 26, ni même le calibre Longines du 27. Les cadrans, la boite viennent de l'extérieur.



Mais ça reste un travail très artisanal avec un souci de qualité très poussé. Un beau produit, fidèle à l'image que je me fais de l'horlogerie dans le rappel qu'en fait Tokage plus haut. Pour faire la part des choses et souligner le caractère artisanal des machines plus traditionnelles :




Finalement, la notion de manufacture n'a vraiment pris un poids que sur ces dix dernières années, et davantage dans les bureaux que dans les établis.


Je viens de passer un petit peu plus d'un mois de vacances dans une usine, car c'est ainsi que son propriétaire l'appelle. Faut-il appeler ça une manufacture++ ? En tout cas, on a vraiment l'impression d'y retrouver le sens étymologique du terme.


Tournage d'une boite platine. Vianney.


Contrôle. Vianney.


Assemblage carrure cornes. Vianney


Polissage de la boite. Laurence.


Préassemblage mouvement. Miho


Contrôle planéité des roues. Méryl


Préparation au taillage du barillet. Anton.


Finition de la face d'une tête de vis. Enrico.


Anglage d'une tête de vis. Laurence.


Anglage d'un sautoir. Dilénia.


Polissage de l'anglage d'un cadran. Rosa.


Gravure d'une aiguille. Corinne.


Régalge. Enrico.


Travail des écrins. Gaëtan

...
J'y retourne dans deux semaines car il me manque la main de Bruno, le constructeur qui met en forme les idées de Vianney, et fait les évolutions des pièces avec les remontées des horlogers.

J'aurais peut-être du scinder mes réponses ou bien pour être bien clair, je ne veux pas opposer les travaux de Vianney et Kari. Chacun a une approche un peu différente, en fonction de ses propres critères. Deux très belles maisons horlogères pour lesquelles j'ai beaucoup de respect. Mais on voit bien à quel point il est difficile de positionner ce curseur. Et comme tu le dis Hecq, autant éviter ces terminologies éculées qui n'ont -malheureusement- plus de sens.
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 5:13

Tokage a écrit:
Au contraire de Hecq, je ne trouve pas ce mot sans valeur car il traduit (mal) une réalité importante : la capacité qu'a une maison à concevoir et produire ses propres mouvements. Et je ne suis pas indifférent au fait que tel calibre portant telle référence est le fruit du travail des hommes et des femmes qui font la marque. Parce que si cela n'avait aucune importance, on pourrait se contenter de faire de jolis angles sur un bon vieux Unitas, ce serait parfait.

Par contre, l'usage abusif qui a été fait de ce mot pour le vulgariser est une fort mauvaise chose. Beaucoup de personnes croient maintenant que seule la manufacture vaut la peine avec toutes les dérives que cela entraîne dans la communication des marques, etc.

Nicolas
Ha

Tu trouves important de savoir que toutes les personnes qui ont participé à l'édification de l'objet travaillent pour le même patron ? C'est le genre de détail que je trouve sans-intérêt. Peu m'importe que le verre saphyr ai été fait par un gars qui travaillait pour Pierre alors que le balancier a été conçu par un gars qui travaillait pour Paul. Mr. Green

Et ton exemple sur l'Unitas fignolé n'est pas à propos. On peut très bien concevoir ses mouvements sans avoir les moyens techniques de les réaliser (Vulcain) ou bien au contraire ne pas avoir les capacités de conceptions complètes mais bien celle de finitions (la plupart des indépendants). Ainsi être originale n'est même pas l'exclusivité des manufactures, loin de là. Very Happy

"Manufacture" ne témoigne que d'une seule chose : la marque est un mastodonte financier ou fait partie d'un groupe qui est lui même un poids lourd du secteur. Plus le chiffre d'affaire est important plus "être manufacture" est aisé.

Ça revient considérer comme critère de choix "la marque doit avoir un chiffre d'affaire annuel de X milliard d'€ minimum". Étrange. Wink
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MarcDeBeaucaire
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 5:15

Aarglup! Superbes photos Steyr Chinois

et avec celle-là:

tu gagnes le concours érotisme et horlogerie..
Twisted Evil
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 5:51

'Jour Hecq,

Ce serait gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai simplement constaté qu'il existe un mot qui traduit (difficilement) une réalité - sur laquelle on peut encore longtemps débattre, en effet - et à laquelle j'accorde une certaine valeur. Point. Rien de plus. Rien de moins. Je n'ai pas prétendu que quiconque n'était pas manufacture était moins bien ou meilleur.

Quant à affirmer que "la marque est un mastodonte financier ou fait partie d'un groupe qui est lui même un poids lourd du secteur", cela va faire plaisir à De Bethune qui se revendique "manufacture", mais bon passons...

De toutes façons, j'abandonne ce débat. J'ai essayé d'expliquer calmement et de manière argumentée la difficulté de cette notion et les précautions qu'il y avait à prendre quand on l'utilise, renvoi d'article y compris. Mais essayer de mettre sereinement des mots sur des faits (concevoir et produire un mouvement) ne peut se faire sans que chacun n'y voie des jugements de valeur sur la ou les marques qu'il aime, la conception qu'il a de l'horlogerie, etc. Et tout cela, je l'avoue, m'emmerde !

Nic Chinois las

PS : Merci Christian pour les très belle photos qui font aimer l'horlogerie.
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 6:12

Ho mais nous sommes en grande partie d'accord. Very Happy

Nous divergeons simplement sur l'intérêt que cela induit. (ce qui n'est au final pas très important puisque c'est totalement subjectif Wink )

Certains trouvent ça important, moi pas. C'est tout. Nous partageons tous, il me semble, les grandes lignes directrices de ce qu'est une manufacture. J'ai simplement voulu montrer que je pensais vain d'apporter une définition à quelque chose qui n'existe plus ou qui au mieux n'a pas d'importance autre que "psychologique". Razz

Salut salut et merci à tous pour ce petit débat. Very Happy
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yous
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 7:49

Le mouvement manufacture est mon premier critère d'achat d'une montre même si une autre montre avec mouvement "générique" retravaillé et "enrobé" de décorations est plus compliqué ou plus perfectionné Rolling Eyes
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 8:36

yous a écrit:
Le mouvement manufacture est mon premier critère d'achat d'une montre même si une autre montre avec mouvement "générique" retravaillé et "enrobé" de décorations est plus compliqué ou plus perfectionné Rolling Eyes

Comme je m'efforce de l'expliquer depuis pas mal de posts, le contraire de "manufacture" n'est pas "mouvement générique" bien au contraire. Rolling Eyes (mais je ne vais re re répéter mes exemples on pourrait croire que je radote Mr. Green ) Je vous laisse vous même trouver les montres à mouvements exclusifs non manufactures. Very Happy

(allez je vous aide : mouvement à force constante de Girrard Perregaux racheter à Rolex, Concord C1 tout droit sorti de chez BNB, Richard Millle se fournit chez Renaud&papy ou Vaucher... et encore là je ne prends que des exemples de calibre en entier, un verre saphyr fait chez un tier et le "manufacture" saute)
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cisco
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 9:02

Débat toujours intéressant Smile
Merci Steyr et Tokage pour ces posts intéressants Chinois

Cette attachement au côté "in House" est récent.
Il n'avait pas de sens il y a quelques années ou chaque marque faisaient appel à différents sous traitants pour réaliser tout ou partie de la montre.

L'assemblage réglage se faisant chez la marque.
Parfois les finitions, plus rarement l'ébauche et la conception.
Parfois c'est un module qui est fait (concu, développél, fabriqué, fini), ce qui rend l'appréciation difficile.
_

On s'attache beaucoup au mouvement in-house, mais qui fait des cadrans in-house? qui fait des boitiers in house?
Sur ce dernier points des boitiers sont faits en Chine avec une qualité très acceptable jusqu'á un certain niveau.
Les cadrans me paraissent un point très délicat. Ils font beaucoup pour la qualité de la montre et son rendu. Qui fait quoi, ou?

Le mouvement n'est qu'une partie, pas petite certes, mais il ne fait pas tout.
Je comprend le propos de Nicolas à s'attacher aux capacités et au savoir faire d'une maison à tout faire de bout en bout, mais je ne le partage pas complètement.

_

Des exemples

Certains sous traitants ont un savoir faire considérable, quelque chose qui ne s'acquiére pas en un clin d'oeil.

Patek, JLC, Lange, et dans une mesure plus restreinte sur le mouvement car l'offre n'est pas aussi large Seiko et Rolex ont de vraies capacités.
Zénith a deux très bons mouvements.
Dubuis a fait énormément en peu de temps!
Cartier, qui a la capacité financière à absorber des boites compétentes, s'oriente à grande vitesse dans cette direction.

Rolex niveau mouvement n'avait jusqu'á il y a peu aucune expérience en complication:
Rolex qu'on cite tout le temps ne s'est pas aventuré sur son chrono, comme celà. Il a d'abord procédé à la modification d'un Zénith. Et ensuite, je ne sais plus si c'est Dubois Depraz (Jaquet?) ou une autre boîte qui a été consulté pour aboutir au 4130. Aujourd'hui ils savent faire un chrono performant et fiable.
Mais il faut remonter à 1988 et leur premiére expérience, 22 ans... pas 2 ou 3...
Alors d'autres marque ont d'autant plus de mérite à savoir faire depuis longtemps leurs mouvements, notamment les compliqués.

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Deux interventions

Philippe Stern a eu cette intervention. M.Stern a dirigé la maison Patek Philippe pendant de longues années et il est difficile d'avoir une telle expérience que celle qu'il a.

Propos pris sur les purists:

Citation :
Mr Stern also gave his thoughts on the trend towards in-house calibres. Most brands are doing that, because of the tight supply of ebauches from movement makers. But he thinks that many brands will make one in-house calibre, which can be used for a base, rather than a range, like Patek Philippe does. And there is a limit to the know-how of any single brand, so there will often be external expertise consulted.

Traduction rapide: Les marques s'orientent vers le "in house" à cause des problème de fourniture d'ébauches. Mais a son avis, la plupart feront un mouvement, une base, plutôt qu'une gamme de mouvement différent comme Patek le fait. Et il y a une limite au savoir faire d'une seule marque, donc il y aura une consultation des experts.

M.Torres le patron de VC avait eu une intervention assez similaire (je remercie encore Alex d'avoir transmis ma question ce jour là Chinois ).
Propos pris sur thehourlounge
Citation :
We are a movement manufacture and we obtain supplies from outside specialists. If we have suppliers who have the expertise and know how in making certain components which are tried and tested and comply with our quality criteria I do not see where the shame is to buy from them. Our pride resides in the fact that we have some of the best watchmakers who master the assembly and regulation of our watches, that’s the most important! You can make all your components inhouse but have terrible finish and regulation…what’s the use? "


_

Faire du in House c'est bien joli, mais il faut penser savoir faire et résultat final.

Un savoir faire ne s'acquière pas comme celà. C'est bien de s'orienter dans cette direction, mais pour une petite marque qui veut faire de l'abordable, le in-house me paraît difficilement rentable et incroyablement risqué.


Si Hublot s'en est pris pas mal dans la tête, notamment du fait du mouvement extérieur. Pour une petite boîte comme Hublot c'est pourant logique.
En fait c'est le choix du 7750 qui est difficile à comprendre quand un Piguet est disponible par exemple, MAIS il ne faut pas oublier leur savoir faire en terme de boitier, sur des matériaux originaux avec une construction élaborée. Et ils ont pris le temps pour réaliser leur "unico". Tant mieux.

La Royal Oak chrono: un Piguet, un boitier magnifique Audemars Piguet, un designer extérieur. Bah je ne cracherai pas dessus.

_

Tout celà est tellement complexe, qu'au final seul le résultat global (pas seulement le mouvement) et final m'importe. Claret, Piguet, Jaquet , Renaud et Papi, tous ces sous traitants avec un savoir faire, ont un sens, bien plus que le concept de "in-house".

Alors au final le in-house...


Dernière édition par cisco le Jeu 3 Juin - 9:56, édité 2 fois
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JackMontréal
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 9:09

Hello les Fameurs,

Tokage a raison, je ne l'avais pas précisé avant, pour ne pas compliquer les choses.
Tous les horloger du 19ème au 20ème siècle ont utilisé des ébauches provenant de fabricants de mouvements. Patek Philippe y compris. ( ébauches Victorin Piguet pour les grandes complications de poche)
Le but était de fabriquer les meilleures montres possibles.

C'est ce que fait très bien Richard Mille aujourd'hui: il ne fabrique rien lui même: Renaud et Papi fait les mouvements, il utilise des matériaux révolutionnaires et fait appel à des fournisseurs et des sous-traitants de très grande qualité et produit des montres incroyables. Et on s'en fout qu'il ne soit pas manufacture !

En fait pour tout vous dire le terme manufacture est une recréation du marketing horloger.
Il vaut mieux un mouvement acheté à un spécialiste d'ébauches qui fonctionne très bien plutôt qu'un mouvement manufacture qui ne fonctionne pas très bien.

A bientôt

Wink Wink
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Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?
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