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 Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?

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yous
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 9:48

J'attends le compte rendu de Domars de sa visite chez Rolex pour nous faire part des dernieres info sur la fabrication des Rolex Wink
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Emmanuel H
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 10:02

Christian, tes photos sont absolument fantastiques et illustrent très justement la beauté des métiers de l'horlogerie.

Merci.

Chinois

Emmanuel
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pepitomicorazon
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 10:37

Un mouvement in-house, c'est très simple.

C'est ça:



Ah zut, il y a sûrement des pièces qui viennent de l'extérieur.

Alors c'est ça:



Ah mince, c'est un calibre Longines de concours...

Bon alors c'est ça:



Ah, c'est une base GP...

Bon alors avec celui-là on est tranquille, il ressemble à rien:



Eh non, c'est une base Peseux...

Bon en fait, je crois qu'on s'en fout.

Car l'intérêt horloger ne vient pas de savoir si le mouvement est in-house ou pas.
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http://equationdutemps.blogspot.com
Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 20:32

J'ai dit que je n'y reviendrais pas mais bon... Rolling Eyes

Ce qui me gène dans la question de la manufacture, c'est que la difficulté d'en donner une définition exacte pousse à évacuer la question. La réaction de FX ou de Cisco ( Chinois - je précise, rien de personnel dans ma remarque) est à mon sens symptomatique : on préfère s'en passer parce que le terme est vague, qu'il traduit difficilement la réalité historique et de terrain de l'horlogerie, et qu'il a été galvaudé ces dernières années par un discours simpliste.

Si je défend ce terme, c'est n'est pas par aveuglement - je fais encore la différence entre une Seiko et une Voutilainen et je suis capable de comprendre les logiques et les contraintes de production, et la différence qu'il y a entre industrie et artisanat. Je dirais, même si cela peut paraître naïf, que c'est par souci de clarté, et d'honnêteté. Si je défends le mot, c'est simplement parce que son usage abusif m'énerve. Qu'il est symptomatique de cette façon qu'on a de tout mélanger pour finir par dire tout et n'importe quoi.

Que telle maison fort appréciée des uns et des autres soit ou ne soit pas manufacture n'est pas un problème tant que les montres produites sont de qualité et rendent heureux ceux et celles qui les achètent. Par contre, qu'elle se prétende manufacture alors qu'elle est infoutue de produire la première vis de son premier mouvement, cela me gène. C'est un abus de langage. Pour paraphraser Staline : "Combien de CNC ? Combien de décolleteuses ?"

Cela ne rend pas moins méritante, ni intéressante - lancer une marque, créer des montres, les faire fabriquer, les distribuer, trouver les bons partenaires, etc. tout cela est digne de respect. Qu'un tel utilise un Piguet 1185 ne change rien au fait que ce mouvement est une sacrée pièce d'horlogerie et le premier jalon dans le développement de calibres chrono modernes. Mais je m'interroge sur la nécessité de s'arroger un "titre" qui ne fait finalement que brouiller les cartes. Et je peux multiplier les exemples à l'envi.

Simplement, là où la plupart se contentent de constater la dégénérescence du mot et décident de s'en passer, je réponds que ce mot existe, et qu'il vaudrait mieux lui redonner un sens. Sans être dupe de ce qu'il recouvre, sans croire qu'il est forcément synonyme de qualité universelle, sans oublier qu'une approche simpliste/binaire est vouée à l'échec. En tout cas, une revalorisation de ce mot et de son contenu permettrait sans doute de limiter l'inflation de pipeau qu'il nous a valu ces dernières années. De ce point de vue, je le rapproche du débat sur le Swiss Made.

Je conclus de manière quelque peu pédante en citant Confucius : "Si les dénominations ne sont plus correctes, le langage n’est plus en accord avec la vérité des choses ; si le langage n’est pas en accord avec la vérité des choses, rien ne peut être mené à bien". Personnellement, j'y crois.

Nicolas
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cisco
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 21:14

Si j'ai bien suivi ton propos Nicolas, ce n'est pas tant de défendre la "manufacture" au sens propre, car derrière ce terme simple se cache une grande complexité indutrielle, mais plutôt de fustiger ceux qui se prétendent manufacture sans avoir levé le petit doigt et de renommer des calibres gentiment piochés?

Sur ce point, tu as entièrement raison. Chinois
Et encourager la vraie création par ce biais, c'est excellent thumright


Mais ce qui me gêne dans le terme manufacture c'est qu'il est associé à une marque. Neutral
Hors pour moi des sous traitants qui ne sont pas des marques et savent faire le métier n'ont pas de raison de passer "derrière" des marques "manufactures".
J'ai l'impression que c'est la tendance actuelle et je trouve celà regrettable, car la marque passe devant la qualité.

C'est ce qui s'est passé dans le monde du luxe, les gens ne voit que par "Chanel", "Dolce et Gabbana" et consorts, alors que la bienfacture existe mais sous de noms souvent inconnus. Si l'horlogerie peut s'èviter cet écueil ce ne serait pas un mal. Neutral
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PE
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 21:22

cisco a écrit:

Mais ce qui me gêne dans le terme manufacture c'est qu'il est associé à une marque. Neutral

Chinois
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JackMontréal
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 22:24

Et si la vraie question était: le mensonge horloger sur ces fameux calibres maison qui n'en sont pas ?
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 22:50

'Jour Cisco,

On se rejoint entièrement sur les dénominations abusives et la valorisation de la création et du savoir-faire horlogers. J'irais même plus loin, la problématique de la "manufacture", une fois dépassé le simplisme des slogans mal régurgités du marketing, a été pour moi le point de départ d'une réflexion sur le travail horloger au sens large du terme et ses différents acteurs : il y a une vraie richesse à découvrir comme abondamment illustrée par Steyr.

Nicolas
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cisco
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Jeu 3 Juin - 23:15

Tokage a écrit:
'Jour Cisco,

On se rejoint entièrement sur les dénominations abusives et la valorisation de la création et du savoir-faire horlogers. J'irais même plus loin, la problématique de la "manufacture", une fois dépassé le simplisme des slogans mal régurgités du marketing, a été pour moi le point de départ d'une réflexion sur le travail horloger au sens large du terme et ses différents acteurs : il y a une vraie richesse à découvrir comme abondamment illustrée par Steyr.

Nicolas

Absolument mais à moins d'être "insider", il est rare d'avoir un point de vue clair sur ces métiers.

J'aime bien la notion de "métiers d'art" par Vacheron.
Tout comme Jaquet Droz et ses cadrans.

Plus une montre est élaborée plus elle fait appel à différents corps de métier en général.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 1:03

L'extrêmisme "manufacturier" est une notion dépassée. Personne ne fait 100% de ses mouvements et encore serait-ce le cas que ce serait ridicule d'en déduire que c'est une manufacture.

Exemples :

la société X qui ne fait pas de calibre absorbe la société Y qui posséde des brevets sur 2 calibres et la société W qui fait du développement et de l'assemblage. Cela en fait-ilune manufacture ?

Exemple 2 :

La société X fabrique 100% de ses calibres et décide de créer une filiale qui les lui réalisera. Pour cela elle fait partir ses salariés en partie vers cette filiale qui lui est moralement distincte. Mieux elle demande à une partie de ses anciens salariés de faire les finitions dans le cadre d'une société qu'elle aide à s'installer . Alors toujours manufacture ?

Exemple 3 :

La société X achéte des piéces qu'elle fabriquait avec une machine CNC à une société extérieure qui les fabrique avec la même machine en Chine sur la base du même cahier des charges. Reste-t-elle manufacture ?

Exemple 4 :

La société X fait fabriquer par des chinois les pièces qu'elle faisait en interne et délégue deux de sesingénieurs pour aller s'assurer des conditions de fabrication . Perdrait-elle le statut de manufacturede ce seul fait ?

Questions : Une manufacture peut-elle sous-traiter ? Et quoi ? Et jusqu'où ?

Ce débat sur la notion de manufacture est totalement désuet et ne correspond à aucune réalité sérieuse. D'ailleurs un calibre Unitas sur lequel un horloger fait 150 heures de finitions est-il de manufacture ?

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 2:12

ZEN a écrit:
Ce débat sur la notion de manufacture est totalement désuet et ne correspond à aucune réalité sérieuse.

Je pense au contraire qu'au vu des exemples que tu donnes, le début est tout à fait actuel et tout ce qu'il y a de plus sérieux. C'est la notion même de manufacture qui doit être revisitée et réactualisée si possible. On arrivera peut-être à la conclusion qu'une telle notion est en effet inopérante mais on ne peut faire l'économie de ce genre de questions : qui fait quoi - tout simplement ?

Mais je vois déjà que la notion de HH, et avec elle la question de la finition, va venir brouiller les lignes : la question des 150 heures de finition sur un Unitas n'est pas pertinente pour le débat "in house or not" puisque ce qui est en jeu, c'est la question de la conception et de la fabrication.

Au final, comme pour le Swiss Made, un peu d'honnêteté et de transparence dans le discours des marques ne ferait pas de mal. D'autant que pas mal de choses se savent. Le roi est quasi-nu mais on préfère faire semblant de rien, histoire de perpétuer le mythe.

Nicolas
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cisco
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 4:10

Je rejoins le propos de ZEN sur la complexité du mot "manufacture".

Désuet? Je dirais plutôt actuel car avant ce mot n'avait même pas de sens.
On essaye de lui en donner aujourd'hui mais pour des raisons marketing qui me paraissent bien dangereuses quand une marque ne peut pas se prétendre grand chose...

Mais ton propos, Nicolas, soulève les vrais problémes de l'horlogerie. des problèmes de fonds. thumleft

Je pense que les marques n'ont pour la plupart pas intérêt à jouer la transparence.
La transparence viendra peut être de ceux qui communiqueront sur le net mais là méfiance, tout (et n'importe quoi) peut vite arriver... Incompréhensible

Il y a un os dans la transparence: un os connu depuis longtemps et que ces chères manufactures ne veulent pas se bouger á toucher:
le "Swiss made". Twisted Evil

Le marketing se base sur une vision et un mensonge du "Swiss made", des vaches mauves qui produisent l'or bio dont on fait les boitiers et des marmottes qui anglent à la main le mouvement. Mr. Green

Il suffit de voir les réactions face à Grand Seiko "à ce prix là je veux une montre Suisse". C'est une réaction bien bête eu égard au produit, mais c'est une réaction majoritaire, même chez les amateurs!
Et attention on parle pourtant de montre japonaise, pays pionnier en matiére de qualité, alors les composants chinois... Rolling Eyes

Les marques doivent revoir leur marketing et surtout revoir le Swiss made pour qu'il ait un sens.

_

Grâce à Tac, j'en ai appris un peu plus sur eux:
http://www.siamcad.ch/siamdial.html
(notez le point CH clown )
Et leur produit sont d'excellente qualité! seulement le premier qui va voir "haanlanlan mon cadran est fait en Asie", va crier au scandale au lieu de regarder la vraie qualité de la chose.

La marketterie des boîte Patek est elle de mauvaise qualité?
Il me semble qu'elle ne vient pas de Suisse. Mr. Green

_

Bref, tant que le Sacro Saint "swiss made" régnera avec les moutons qui le suivront aveuglément, la transparence ne risque pas d'arriver. Wink
Tant que l'horlogerie marche, peu importe ca continuera. Mais si d'autres produisent aussi bien ailleurs pour moins cher, il sera alors trop tard.
Peut être est il temps pour l'horlogerie suisse de réinvestir un peu dans la technique et la qualité... Wink
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santanderino91
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:34

Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)
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PE
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:37

santanderino91 a écrit:
Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)

aucune Rolling Eyes
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santanderino91
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:40

Donc les mouvements de haute horlogerie seiko, 100% fait maison sont des mouvements qu'on pourrait qualifier de remarquables ?
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:43

PE a écrit:
santanderino91 a écrit:
Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)

aucune Rolling Eyes

Pas même Dufour ?
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santanderino91
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:44

J'avais cru comprendre qu'il y avait des mouvements fait maison et hautement décorés chez seiko.
Je ne demande pas de remonter aux premiers mouvements seiko qui se sont surement inspirés de mouvements européens, mais de la production récente qui s'en éloigne.
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hecq
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:55

santanderino91 a écrit:
J'avais cru comprendre qu'il y avait des mouvements fait maison et hautement décorés chez seiko.
Je ne demande pas de remonter aux premiers mouvements seiko qui se sont surement inspirés de mouvements européens, mais de la production récente qui s'en éloigne.

A partir du moment ou tu inclus "à partir de leurs connaissances personnelles" tu peux toutes les barrer (pour des raisons évidentes d'inspirations mutuelles et d'utilisations de concepts inventés par d'autres, récemment ou pas). Wink
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santanderino91
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 5:57

Okay alors la définition in house n'a aucun intérêt, plutôt se concentrer sur la qualité réelle du produit.
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:07

hecq a écrit:

A partir du moment ou tu inclus "à partir de leurs connaissances personnelles" tu peux toutes les barrer (pour des raisons évidentes d'inspirations mutuelles et d'utilisations de concepts inventés par d'autres, récemment ou pas). Wink

Je ne suis pas complètement d'accord : à partir du moment où tu as une connaissance, elle t'es personnelle, même si tu n'en n'es pas l'inventeur.

Par exemple, savoir que deux et deux font quatre, (en base décimale, pour les pinailleurs qui répondraient "ça dépend"), même si je ne l'ai pas inventé, j'estime que c'est une de mes connaissances, une connaissance personnelle.

Bref, je chipote, mais pour en revenir au sujet, ma définition, toute personnelle, du "in-house" : c'est un calibre qui est conçu et assemblé par la marque ayant son nom sur le cadran de la montre. La fabrication des constituants est, pour moi, optionnelle pour cadrer dans cette définition.

Pour ce qui est de "Manufacture", c'est autre chose, à mon sens il y a une notion de travail à l'ancienne, à la main, à la Dufour... en gros, ça n'existe plus beaucoup...
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laloutre
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:19

Etarcos a écrit:
PE a écrit:
santanderino91 a écrit:
Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)

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Pas même Dufour ?

Et une marque comme Cabestan dont le mouvement n'est pas courant ?
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jlevray
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:29

Etarcos a écrit:
PE a écrit:
santanderino91 a écrit:
Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)

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Pas même Dufour ?


Dufour pourrait eventuellement fabriquer chaque piece de ses mouvements...

cependant il considere que cela n'apporterait pas grand chose a ses créations et prefere sous traiter la fabrication des boitiers et des spiraux par exemple
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:34

jlevray a écrit:
Etarcos a écrit:
PE a écrit:
santanderino91 a écrit:
Quelles sont les marques qui fabriquent leur propre mouvement du début à la fin avec recherche et developpement sur la base de leurs connaissances personnelles ? (et qui soit hautement décoré, donc haute horlogerie bien sur)

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Pas même Dufour ?


Dufour pourrait eventuellement fabriquer chaque piece de ses mouvements...

cependant il considere que cela n'apporterait pas grand chose a ses créations et prefere sous traiter la fabrication des boitiers et des spiraux par exemple

En ce qui concerne le calibre, ce qui nous intéresse ici, la seule pièce sous-traité est donc le spiral ? C'est un peu le "pneu de la Ferrari", ce spiral, alors, non ? Tout le monde semble le sous-traiter...
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Tokage
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:36

Parmigiani est capable de tout fabriquer, balancier, spiral et vis y compris... J'ai par contre un doute sur les rubis...

Nic Wink las
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nermal
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MessageSujet: Re: Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?   Ven 4 Juin - 6:52

J'enrage car cette semaine sur le site d'un fabricant de montres, étaient détaillés les noms et fonctions de toutes les entreprises et/ou artisans intervenant pour la fabrication.
J'enrage car j'ai oublié sur quel site je l'ai vu Winolk
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Qu’est ce qu’un mouvement véritablement in-house ?
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