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 Marina Militare RXW

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MessageSujet: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:25

J'avais en tête le post d'hier sur les Panerai vrai et fausses, quand je suis tombé sur ce topic chez nos voisin de MWR :

http://www.mwrforum.net/cgi-bin/mwr.pl?read=176544

1ère réaction : ce mec est un fou furieux, il détruit sa Panerai neuve pour en faire une fausse vintage affraid

En lisant plus attentivement ( je ne suis pas le roi de l'anglais) je vois qu'il ne s'agit que d'une fausse.

Et je me suis également souvenu de cette histoire "d'hommage" à panerai par RXW, qui reprenait non pas un modèle contemporain, mais un modèle historique. Il me semble qu'in avait parlé d'un procès de panerai pour contrefaçon.

J'avais suivi tout cela d'assez loin.

Curieux de nature, je suis allé faire un petit tour sur la Baie, et j'ai ramené ceci comme Marina Militare, toutes RXW ( une fois écartées les contrefaçons totales, en particulier celles qui mentionnent nommément panerai ):

Une qualifiée d' "original Ken's model" , Unitas 6497, marquage non Panerai au dos, 1000 € :

Marina Militare RXW Ea_1

Marina Militare RXW 8d_1

Une autre, Unitas aussi, pas de marquage , 200 € :

Marina Militare RXW 4f_1_b

Marina Militare RXW 74_1_b

Une troisième, qui ressemble, mais notée avec un mouvement automatique (pas de photos) 250 €:

Marina Militare RXW Mm4412

Et une 4e boitier type radiomir; automatique aussi, 150 € :

Marina Militare RXW Mm4512

Le vendeur de la 3e et 4e est basé aux Iles Vierges...

J'ai tendance à penser que la 1ère est le fameux "hommage", et que les autres ont suivi.

Pouvez vous m'éclairer sur cette histoire ?

Note aux modo : si vous pensez que ce post ne convient pas et constitue une apologie de la contrefaçon , détruisez le .

Ed
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:30

hommage ... je me marre ! contrefaçon point barre ... RXW est un pompeur notoire , et ils produisent des copies de Rolex il suffit de voir leur site web , Thumb down , ils ont d'ailleurs perdu un proces contre Panerai mais cela ne les empèche pas de continuer Spliform Spliform Spliform Spliform

JM
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Kramer
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:38

je serais moins catégorique que toi jean-michel.
On pourrait très bien dire que Panerai a pompé sur Rolex pour les Radiomir...

Qu'il y ait une inspiration, une copie, un hommage (appelez ça comme vous voulez), je ne considère pas ça comme une contre-façon tant qu'il n'y pas mention explicite de la marque copiée.
On est d'accord c'est le mm design, etc... mais ça n'est pas une contrefaçon.
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Dynamo
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:40

Le site de l'entreprise Japonaise : http://www.rockxwatch.com/

Il parait que la qualité est au rendez vous. Deplus, le Designe de Panerai c'est Rolex pour la 3646 (Radiomir) et la 6512 (Luminor) (plus que Panerai qui était un customisateur de type Bill Yao).

Pour le procé, je suis currieux de savoir sur quoi il porte ?

Dynamo


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jean-michel
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:42

@Kramer a écrit:
je serais moins catégorique que toi jean-michel.
On pourrait très bien dire que Panerai a pompé sur Rolex pour les Radiomir...

Qu'il y ait une inspiration, une copie, un hommage (appelez ça comme vous voulez), je ne considère pas ça comme une contre-façon tant qu'il n'y pas mention explicite de la marque copiée.
On est d'accord c'est le mm design, etc... mais ça n'est pas une contrefaçon.

contrefaçon : La contrefaçon est le fait de reproduire ou d'imiter quelque chose sans en avoir le droit. , le DESSIN des Panerai est DEPOSE , la RXW tombe donc directement sous la loi de la contrefaçon.

Rolex et Panerai : rien a voir , Rolex a fourni les premieres montres a l'officine panerai pour en equiper la marine italienne , il sagit ici d'un contrat commercial qui ne peut en aucun cas etre apparenté ni a la contrefaçon ni a la copie

JM
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:51

Pour le Droit c'est plus complex, car les brevet et droit au dessin ne doit pas empécher le progré et être un outils de monopole.

Pour Panerai, le fait d'acheter des montres et les customizer ne donne pas les droits aux dessin, ou je me trompe ?


Dynamo
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 21:52

jm a d'autant + raison,,que l'officine était lié avec rolex depuis de nombreuses années et que c'était meme leur(ou un de leur) distributeur en italie....les 1ére panerai étaient produites par roles,mais,par rapport a des désidératas de panerai .

que l'on n'aime pas panerai,je le conçois aisément,on peut critiquer les prix,les mvts des modéles (hors séries spéciales et chrono avant ceux à VJ7753 et les calibres spécifiques à panerai,qio sont trés interessants) ,le marketing,le design(mais,ça,c'est totalement subjectif),autant il me parait dommage de transfigurer l'histoire,c'est meme,ama,contreproductif.

pour les rxw,ce sont des copies,donc,pour moi,c'est sad18
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Clavi
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 22:21

Ce qui est intéressant avec RXW (attention, pas celles qu'on voit actuellement sur la baie, mais la premiere série, qui s'échange plutot dans les 1500€), c'est que RXW a sorti une montre reproduisant le plus fidelement possible une Rolex Panerai des années 1940 AVANT que Panerai ne sorte sa version de cette meme montre (la 1950)...
Notamment ils avaient repris je crois le cadran "sandwich" de fort belle maniere

Maintenant, il est clair que les RXW que l'on voir actuellement n'ont pas du tout les qualités de construction de la premiere série, et sont des resuscées de la production contemporaine Panerai, donc à classer dans les copies sans hésitation.

Pour les toutes premieres, elles présentent un certain intéret, car elles sont plus proches des originales que les rééditions panerai

Dans le meme esprit pour les amateurs des Panerai "anciennes" (dépourvues du marquage Panerai d'ailleurs), on trouve des choses tres bien faites....

Marina Militare RXW DSCN3633

Marina Militare RXW DSCN3636

Marina Militare RXW DSCN3640


A partir du moment ou le nom Panerai n'est pas indiqué sur le cadran, je considere ces montres plus comme des "hommages" que de pures copies, et suivant l'analogie automobile, je les rapprocherai des rééditions d'AC cobra et Lotus Seven contemporaines

Le design de la montre ci-dessus se retrouve dans un certain nombre de montres des années 30 à 50 (pas tous les éléments à la fois certes) et aucune marque ne figure, je ne pense donc pas que cela soit attaquable juridiquement.
CF par exemple la quantité de montres reprenant le boitier de la Submariner, ou encore les cadrans récents "paul Newman" chez Omega.
Idem pour Frank Muller dont les montres sont clairement recopiées sur des longines et autres montres longues des années 30


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jean-michel
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 22:26

@Clavi a écrit:


A partir du moment ou le nom Panerai n'est pas indiqué sur le cadran, je considere ces montres plus comme des "hommages" que de pures copies, et suivant l'analogie automobile, je les rapprocherai des rééditions d'AC cobra et Lotus Seven contemporaines

si "marina militare" est présent sur le cadran cela me fait le meme effet que de voir "panerai" car sur les premieres pannies militaires la marque n'aparaissait pas
JM
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 22:34

Oui mais, Marina Militare c'est comme la fléche et le T cerclé ou le H3 ou propriétés de l'état ou Marine Nationale .

Dynamo
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 22:58

Et ne rien voir d'inscrit sur un cadran de Radiomir, c'est idem, les première n'avait pas de mentions sur le cadran.

Toutes celles présentées sont des copies pour moi.
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Clavi
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyMer 26 Juil - 23:25

des copies pour toi peut etre, mais pas au sens juridique du terme.

En l'absence de nom, il n'y a pas de "trademark infringement" (je ne sais pas comment on dit en français), et le design n'est pas protégeable non plus, car d'une par retrouvable dans quantité de montres antérieures, et par ailleurs les "brevets" (exemple la couronne ici) sont tombés dans le domaine public depuis longtemps.

Il s'agit donc "d'inspirations", légales, que cela choque le puriste ou non.

Marina Militare RXW 162



De tels exemples d'inspirations existent chez les "grandes marques", qui ne se voient pas condamnées pour autant...

Certaines s'inspirent meme de copies Laughing


Marina Militare RXW Siu8

Marina Militare RXW GPSeaHawkIIJHarrison
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:03

Désolé clavi mais on doit pas connaitre le même droit......
Le mot "copie" n'est en aucun cas une notion juridique.
Le droit de la propriété industrielle et intectuelle ou de la concurrence est sensiblement différent dans chaque pays mais par exemple en droit français " le design" est evidement protégé sans formalité particulière et n'a rien à voir avec le fait qu'un brevet soit " tombé dans le domaine public". Par contre je suis d'accord qu'entre "inspiration" et "copie servile" la frontière et parfois flou mais une "inspiration" peut trés bien être une contrefaçon ou le support d'une action en concurrence déloyale.
Il n'y a pas "d'inspiration légales" par nature, tous dépend du pays où elles sont distribués, des modes de distributions, du risque de confusion ou de parasitisme etc.........
Pour reprendre les termes d'un de tes anciens post c'est le niveau 1 de la culture juridique mock
cordialement
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:09

Merci pour vos réactions.

Je me doutais bien que ce post allait ouvrir à des prises de position fortes, vu la matière.

De façon subjective, c'est à dire non technique ou juridique, je suis assez proche de la position de Clavi : la pemière production n'est pas comme la Robert vis à vis de Rolex , qu'on a vue il n'y a pas longtemps. Mais cela viole peut être néanmoins le droit de la propriété industrielle.

Effectivement, ce serait intéressant d'avoir le résultat du procès Panera RXW

Ed
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Clavi
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:10

Quand je parle des brevets, je parle des brevets de certains éléments constitutifs (couronne, anses ou autres), et non du design...
Ceux-ci sont donc bien caduques depuis longtemps (cf la couronne vissée équipant la majorité des montres étanches bien qu'invention de Rolex il me semble)

Quant au design, le fait qu'il est tres facilement prouvable que les divers éléments du design sont attribuables à bien d'autres modeles de montres antérieurs devrait suffir à conclure au caractère générique, et non propriétaire de celui-ci non ?

Je ne crois pas qu'une montre de forme coussin, de cadran noir avec des chiffres arabes en police standard et dépourvue de marque, dont il existe quantité d'équivalents approchants dans diverses tailles et produits par divers fabricants au cours des années 20 à 50 puisse réellement etre protégeable.

C'est mon avis, et je le partage, du haut de ma culture juridique de niveau 1


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Thomas69
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MessageSujet: niveau 1 .   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:10

Moi j' avais le niveau 1 de culture horlogère selon Clavi !!
Clavi aurait le niveau 1 de culture juridique selon Nikos !!!

Et Toc !!!( quante ...) .

Mais une chose est sur avec cette canicule en France : nous avons le niveau 1 de grande Soif !!!!

buvons un grand " canon " bien frais comme on dit à Lyon bravohap bravohap
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:17

@Clavi a écrit:
Quand je parle des brevets, je parle des brevets de certains éléments constitutifs (couronne, anses ou autres), et non du design...
Ceux-ci sont donc bien caduques depuis longtemps (cf la couronne vissée équipant la majorité des montres étanches bien qu'invention de Rolex il me semble)

Quant au design, le fait qu'il est tres facilement prouvable que les divers éléments du design sont attribuables à bien d'autres modeles de montres antérieurs devrait suffir à conclure au caractère générique, et non propriétaire de celui-ci non ?


Oui en général, mais ce n'est pas si simple....
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:23

je n'ai pas dit que c'était simple, et la il faudrait aller au niveau 2 que je suis loin d'avoir.

Le fond de ma pensée était qu'il existe des copies indiscutables, et d'autres qui le sont plus, copies qui pourraient meme etre considérées éventuellement comme "légales" (alors que d'autres pensent qu'il n'y a pas de zone d'ombre et que des qu'on n'est pas le manufacturier reconnu, on est forcément dans la copie)

effectivement je suppose que la juridiction est extremement variable d'un pays à l'autre, et est d'autant plus"souple" que l'on s'éloigne vers l'est de l'Europe...
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 1:55

un produit (ou un auteur)qui copie un autre produit(ou un autre auteur) sans l'accord explicite de l'interessé effectue un vol de la propriété intellectuelle en droit français....je me trompe?

par ailleurs,l'interet de la copie,c'est de profiter de la notoriété sans investir en marketing,recherche,etc.....donc,j'ai du mal à suivre le discours de ceux qui admette "l'hommage" non autorisé Incompréhensible

@+,manu,niveau zéro du droit de la propriété intellectuelle Pleure 2
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Dynamo
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 2:13

Pour (point de vus perso) Panerai ne peut être proprio d'un designe qui est soit générqiue soit copié sur des Rolex des années 30-40 (oyster). Ce n'est pas parqu'ils ont popularisé une chose qu'ils en sont les proprio.

Si un jour Rolex refait ces montres étanche oyster forme cousin, est ce que Panerai leur disputera la proprité intelectuel ?

Dynamo
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 2:35

Manu, je te suis completement sur les copies concernant l'existant, que je ne soutiens évidemment absolument pas, et qui porte une nuisance commerciale aux détenteurs officiels des droits d'exploitation du modele (qu'ils en soient ou non les fabricants).

La ou la notion est beaucoup plus floue c'est quand on parle de recréations d'objets qui ne sont plus en production depuis plus de 50 ans.

Par exemple, toujours chez RXW, l'hommage à la Zerograph
(un nom qui tres ironiquement a été "volé" à Rolex par Panerai en 2000)

la RXW:
Marina Militare RXW Pic2

(RXW s'est meme fendu d'un mouvement spécialement adapté pour reproduire la fonction zerograph)


l'inspiratrice, non produite depuis 68 ans et construite en 1938 à 50 exemplaires...
(dont certains à cadran noir, dont le boss de RXW possede un exemplaire)

Marina Militare RXW 100


Je ne pense pas que cette montre (la RXW), qui ne porte aucun marquage rolex, et dont absolument personne dans le public ne connait l'inspiratrice, porte un quelconque préjudice à Rolex.

Alors, contrefaçon ou hommage ?


et la, contrefaçon de design ou hommage ?

Marina Militare RXW SpeedmasterSchumacher



(Ironiquement, Omega attaque par ailleurs Eddie Platts pour sa marque "broadarrow" alors que broadarrow est une désignation militaire, et que les designs qu'il recopie sont du domaine public pour de bon, puisque cahier des charges militaire des années 50...)


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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 2:48

Je ne dirais qu'un mot : INPI.


et comme disent les professeurs du collège de Vintimille aprés le marché : "Dans une heure je ramasse les copies " Mr. Green

yeux.... oui ......je sais ...Jeff va encore maudir la grêve Embarassed
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 3:03

clavi,à mon sens,et avec ma bonne éducation provinciale Embarassed ,je dirai que si le copieur demande l'accord du fabricant de l'original,c'est ok,sinon,je trouve que ce n'est pas trés fair play....

@+,manu,qui n'a pas de copie de piccasso Mr.Red .... ni d'original de vieira da silva non plus Pleure 2
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 3:18

@jean-michel a écrit:

.La contrefaçon est le fait de reproduire ou d'imiter quelque chose sans en avoir le droit. , le DESSIN des Panerai est DEPOSE , la RXW tombe donc directement sous la loi de la contrefaçon.
JM

Ce n'est pas très précis: imiter ne veut pas dire sosie parfait.
Si il y a quelques différences (7 si mes souvenirs sont bons), l'imitateur ne perd pas nécessairement le procès.. Décision au cas par cas devant les tribunaux
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MessageSujet: Re: Marina Militare RXW   Marina Militare RXW EmptyJeu 27 Juil - 3:29

Pour mettre les choses aux point sur ce que je connais (c à d la jurisprudence et la loi française, pour l'italie et les iles vierges je sais pas)

Le dessin: protégé soit par les droits d'auteurs (loi 11mars 57 + les art 425 et suivant du code pénal pour les peines correpondantes) soit par un dépot de marque inpi ou ompi.

Le nom: protégé par le droit des marques ET la notoriété. Eh oui, si on est connu depuis suffisament longtemps dans le domaine en question, pas besoin de dépot. Essayez de vendre une flutte à bec avec marqué dessus Parti Communiste Français (jamais déposé pour diverses raisons historiques) vous m'en direz des nouvelles si marie georges décide de s'occuper de la dite flutte (c'est valable pour françois H et olivier B et leur partis respectifs).

La jurisprudence, constante, prend en compte systematiquement les ressemblances et non les dissemblances. Une ressemblance peut suffire:

ex: paneraille ça le fait pas, marino militaire non plus, "hommage à" ma tante, pas plus.
Idem pour les logos et les designs, meme si le nom, ressemblant ou non, n'y figure pas.
Vous dessinez un tee shirt avec une sourie qui porte une culote rouge, un gros nez noir et des oreilles blanches, vous marquez "Marcel", vous l'avez dans l'os si WD lâche les chiens, kif pour un canard avec une mariniere verte.

En gros dans le cas des montres vous pouvez faire une montre ronde, carrée,ou de forme, de la taille que vous voulez, avec les aiguilles que vous voulez, qui indique autant de choses que vous voulez MAIS ce produit ne doit en aucune façon ressembler par un seul point à un produit prééxistant d'une autre marque et ne doit pas induire le public (acheteur ou non) en erreur

Le plus étonant pour moi dans cette histoire c'est qu'à part cartier pour des opérations trés médiatisées, les marque copiées ou "hommagées" ne font rien le plus souvent.


H3
... de la nuit, courre vers l'aventure au galop..."
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