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 L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie

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Eskiv
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MessageSujet: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 4:23

Suite au petit débat que nous avons eu avec fatalitas sur un autre sujet, je me demande si l'épaisseur d'une montre était un critère lorsque vous classez cette dernière dans la catégorie haute horlogerie.

Par exemple, est-ce qu'une montre répondant aux critères de finition et de décoration du mouvement peut être "cataloguée" haute horlogerie si cette montre mesure 13 ou 14mm d'épaisseur ? Ou alors quels sont les critères (complications, matériaux etc.) que vous prenez en considération pour pondérer l'épaisseur et donc classer ou non une montre dans la catégorie haute horlogerie ?

Merci d'avance pour vos réponses. Chinois
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spmpro
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 4:31

Une Tour de l'Ile est plus épaisse qu'une Altiplano.....
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ranix
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 4:39

Pour moins la haute horlogerie se definie en 3 points

1 Finition
2 Finition
3 Finition

voila, pas de trace d épaisseur, de matériaux noble ou de complications ds ma liste...

la finition, le soucis du details, l extreme importance apporte a chaque etape de la creation d une montre la catalogue ds la haute horlogerie.

Les complications ne font pas la haute horlogerie, les materiaux utilises non plus, une montre completement importable peut etre qualifie HH.

Le seul point commun, la Finition.

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jlevray
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 5:56

salut !

sans etre aussi catégorique que ranix, faut bien admettre que la finition est le critère necessaire a la "qualification" HH...

mais pour moi ça ne suffit pas... qu'il y ait un "grand nom" dessus (patek, audemars piguet, breguet...) ne suffit pas non plus...

Dans une montre de HH, il y a des points que je veux retrouver, c'est totalement subjectif !

Je veux que l'on puisse sentir qu'il y a eu du travail pour fabriquer cet objet, un travail inaccessible au premier venu : des anglages rentrants, sortants par exemple...
Je veux sentir a travers l'esthétique qu'un effort important a été mis en place pour créer un design unique, sans défauts.
Je veux qu'une attention poussée ait été portée aux plus petits détails : la couture du bracelet, la boucle, la couronne, les index....

Autre condition qui pour moi n'est pas necessaire mais qui rend encore plus interressante la montre : l'interet technique...
depuis tout petit je suis amateur de mécanique, et j'aime quand les gens se sont creusés la tete pour faire un quantieme perpetuel avec des pignons et des ressorts plutôt que de tomber dans la facilité et d'utiliser un microprocesseur...

j'aime les complications, pas forcément pour l'utilité, mais pour la beauté mécanique qu'elles apportent...

malheureusement chacun des critères que j'avance rajoute une forte valeur monétaire a l'objet tant convoité... Pleure 2



EDIT : j'avais pas fini mon post ^^


bref, l'épaisseur n'est pas forcément un critere... mais pour moi il est important que l'épaisseur soit en accord avec l'esprit de la montre : une montre habillée qui fait l'épaisseur d'un steak, c'est mauvais, surtout s'il n'y a pas de complications...
en général quand une montre est trop épaisse par rapport a son "segment" (habillé par ex) ça montre que le mouvement n'est pas adapté au boitier, qu'on a fait un grand boitier pour le style, avec un petit mouvement par exemple...

c'est une chose assez rare dans la HH, d'où le fait que pour moi l'épaisseur ne rentre que rarement en ligne de compte...
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dcc
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 7:32

Je veux bien accepter un hamburger à mon poignet s'il ressemble à ceci:



En moins épais mais tout de même assez consistant:



Et celle-ci, c'est pas de la tarte non plus:





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Eskiv
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 8:28

Hormis ranix pour qui seule la finition semble compter, les autres vous semblez dire que vous pourriez accepter que la montre soit épaisse si les complications qu'elle renferme sont nombreuses c'est bien ça ?

Quid d'une montre qui répond aux critères de finition mais qui intègre peu voire pas de complications et qui est plus épaisse que les autres du même segment ?
Ou alors la logique du peu importe si c'est importable, du moment que les finitions (et éventuellement les complications) sont au RDV, c'est de la haute horlogerie ?
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JCLGyrotourbillon
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 8:34

Bonsoir,


Pour moi, ce sont plus les finitions, anglages etc... qui font foi pour qu'une montre soit Haute-Horlogerie ou pas...

L'épaisseur d'une montre, pour moi ça rejoins un peu près le diamètre...

Une montre doit être proportionnée. Son épaisseur doit dépendre d'autre facteur comme le diamètre, l'agencement du cadran etc...

Après il y a des montres épaisses qui sont de la haute Horlogerie (Tour de l'île, le tourbillon 65mm D'Antoine Preziuso et plein d'autres) et d'autres non... Comme tous les types de montres en fait.


Cordialement,

JCL
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Tokage
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 8:52

dcc a écrit:

Une vraie découverte cette montre et un réel plaisir à la porter. Merci pour la piqûre de rappel ! Wink

Sinon, l'âge venant, j'apprécie de plus en plus des dimensions "maîtrisées". Disons qu'avec mon poignet, la taille idéale pour l'instant se situe aux alentours de 42mm. Dans la foulée, j'apprécie des hauteurs "raisonnables". Encore que, au delà de la hauteur hors-tout, il faut voir encore comment le boîtier est construit. Comparer une Portugaise chrono et une automatique est édifiant de ce point de vue. Ma J*D avec ses 43mm x 11mm avec son boîtier en forme de galet me plaît beaucoup pour l'instant.

Nicolas
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FGB
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 12 Aoû - 9:53

Pour moi, la finesse d'une montre est surtout un critère de confort. Une montre qui ne passe pas sous la manchette est une tannée à porter.

C'est un aspect que j'ai parfois négligé. Revente obligée...

Ensuite, évidement la forme de la boite, des cornes, de la boucle, etc a son importance.

Mais de manière generale, même bien faits, je trouve les hamburgers indigestes.

Et question élégance et discretion (ce que l'on ne cherche pas forcément à tous les coups), la finesse me semble d'expérience être un point important.
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Foscari
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Lun 16 Aoû - 6:28

La capacité de réaliser un calibre extra-plat, le cas échéant à complication(s), peut-être un signe de maîtrise pour la "manufacture" qui le réalise et, par-là, un signe tout à fait digne de la haute-horlogerie. De là à en faire un "critère", je ne crois pas, n'en déplaise à Blancpain qui plaçait l'extra-plat parmi les "grandes-complications" au point de l'associer à la 1735 dont l'ultra-finesse n'était pas, convenons-en, la caractéristique la plus frappante...
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Eskiv
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Lun 16 Aoû - 22:23

C'est bien là que j'ai du mal à comprendre le raisonnement.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que réussir un calibre plat en incluant des complications est une excellente preuve de maitrise, surtout quand les finitions sont exemplaires.
Mais dans le cas où il s'agit "juste" d'un empilement de complications dans un mouvement qui va résulter en une montre improbable en épaisseur et du coup quasi importable, je trouve que ça revient un peu à vouloir mettre un maximum de chevaux dans une voiture qui au final ne verra jamais la route car totalement "inconduisible", et je ne vois pas vraiment la prouesse là dedans.
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Foscari
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Lun 16 Aoû - 22:47

Votre remarque est tout à fait pertinente et je tiens à préciser que je la partage entièrement. Je crois que la problématique du "débat" réside essentiellement dans l'idée que l'on se fait de la Haute-Horlogerie (concept malaisé à définir, comme peut l'être celui de "manufacture", éternellement débattu, y compris en ces lieux) et des critères qui contribuent, en ce sens, à la définir. Sans doute faudrait-il, d'ailleurs, solliciter les intervenants du forum plus avant pour en établir une liste, évidemment argumentée, pour ensuite tenter, sans polémique, d'établir une synthèse.

Toujours est-il qu'à mes yeux, et cela reste donc pour l'instant éminemment subjectif, la Haute Horlogerie ne peut se réduire au seul critère (qui en est par conséquent un) de la finition. Je crois que parmi les critères de la HH entre également celui de l'innovation, que l'on peut éventuellement désigner sous le terme de "prouesse", dans la mesure où celle-ci fait avancer, peu ou prou et non parfois sans repentirs ou "chutes de style", l'horlogerie (et je ne parle, on l'aura compris, que d'horlogerie mécanique). Il suffit de penser aux premiers ordinateurs (les énormes calculateurs IBM qui occupaient trois pièces) ou, plus proches de nous, aux premiers téléphones portables que l'on promenait dans un attaché-case voire dans une valise. Tous se sont progressivement miniaturisés, mais il a fallut précisément en passer par l'ère pachydermique pour y arriver. En d'autres termes, la finesse du mouvement (ou l'idéal qu'elle peut représenter) ne constitue jamais qu'un étape supplémentaire, ce qui n'en fait donc pas vraiment un "critère" mais un signe de "maîtrise", une "qualité" (au sens propre) supplémentaire mais non une caractéristique consubstantielle à la HH.

J'espère avoir été "clair" et avoir contribué à discuter la question, pour laquelle je reste évidemment ouvert et prêt à la critique et à la discussion cordiale.
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Foscari
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Ven 20 Aoû - 5:21

Sans chercher à relancer le post à tout prix, je tenais simplement à vous faire partager - expression sans nul doute abusive, dans la mesure où vous connaissez sans doute ce site et ce qu'il contient - les critères retenus par la Fondation de la Haute Horlogerie pour définir cette dernière:

<<
* Un mouvement de très haut niveau technique, imaginé, conçu et manufacturé selon les standards de qualité les plus élevés, d'authenticité, de fiabilité et de traçabilité.
* Une parfaite finition de tous ses composants et une attention extrême au moindre de ses détails.
* L'utilisation experte de matériaux ou nobles, rares et précieux, ou novateurs.
* Une recherche esthétique particulièrement poussée et un habillage (boite, cadran, mouvement, bracelet) faisant preuve d'identité créative, d'originalité, d'authenticité et de différentiation.
>>

De là à savoir si ces critères sont exhaustifs, c'est une autre question qui peut être discutée. Cela étant dit et concédé, je m'y retrouve assez...

Amitiés à toutes et à tous...
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fatalitas
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Ven 20 Aoû - 6:16

pour ce qui me concerne l'épaisseur , le plus souvent consécutif à certains types de complications, n'entre aucunement dans les critères HH,
ceci étant , c'est plus pour une question de confort au porter que j'éliminerais d'emblée une montre HH trop épaisse, préférant pour mon gout perso des montres qui ne roulent pas comme un oeuf une fois au poignet ................................
si belles soient-elles ;
il en serait tout autrement si je ne les portais pas et que je me les offre uniquement pour dormir dans un coffre clown
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Bobbylatope
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Sam 21 Aoû - 22:13

L'épaisseur d'une montre n'est pas un critère valable pour déterminer si oui ou non la montre appartient à la haute horlogerie ou non.

Vostok :

14mm épaisseur.
Qualité : A-

Tissot:



9.5mm épaisseur.
Qualité : A+

Les 2 montres sont à des prix comparables.
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Raymond-alain
Membre très actif


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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mar 24 Aoû - 23:07

Un petit avis

1)Finitions de l ' ensemble ( primordial)

2) Grandes complications accompagnées des finitions.

3) Noblesse des matériaux utilisés accompagnées des finitions.

4) Prouesse technique accompagnées des finitions.
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sylvainr
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Ven 27 Aoû - 7:51

ranix a écrit:
Pour moins la haute horlogerie se definie en 3 points

1 Finition
2 Finition
3 Finition

voila, pas de trace d épaisseur, de matériaux noble ou de complications ds ma liste...

la finition, le soucis du details, l extreme importance apporte a chaque etape de la creation d une montre la catalogue ds la haute horlogerie.

Les complications ne font pas la haute horlogerie, les materiaux utilises non plus, une montre completement importable peut etre qualifie HH.

Le seul point commun, la Finition.


Excellent définition ! Mais l'esthétisme n'a vraiment pas la moindre place ?
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L'Hermite
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Sam 28 Aoû - 20:41

L'esthétisme est subjectif, pas la finition.
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PE
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Sam 28 Aoû - 21:17

FGB a écrit:
Pour moi, la finesse d'une montre est surtout un critère de confort.

bien d'accord Wink

sinon l'extra plat peut être considéré éventuellement comme une complication... l'épaisseur ne rentre pas nécessairement dans mes critères...
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Boc21
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mer 13 Oct - 12:39

Cette question que tu poses est vraiment intéressante.
Intéressante parce qu'il me semble aisé de te donner mon sentiment à ce sujet :
Pour moi, le summum de la HH c'est ça : la calibre 89 de Patek (j'ai laissé un lien dans le sujet de bienvenue aux nouveaux) mais je vais le remettre ici :

http://leblogdesmontres.fr/2009/11/19/patek-philippe-calibre-89-la-montre-a-5120000-chf-record-chez-antiquorum/

Or, cette montre aux infinis mouvements, définitivement HH, est d'une épaisseur extrême.
Je sais bien que mon exemple est lui-aussi extrême, car il serait d'un mauvais gout absolu de se montrer avec un modèle de poignet analogue à une soirée.
Pourtant, si il y a un mouvement que je regrette de ne pouvoir ne serais-ce qu'observer de près c'est bien celui-là.
Tant d'ingéniosité, de talent, de travail, de précision, tant de fonctions dans un seul et bel objet, une mécanique dépourvue du moindre circuit imprimé.
Rien que du talent.
Une œuvre d'art absolue...
Mais qui n'est pas faite pour être portée.
Tout comme une Breguet ne s'emporte pas en plongée sous-marine.
A un certain niveau dans la HH, je trouve que l'art dépasse tout : Nous ne sommes plus devant un objet rabaissé à une fonction qu'un bête téléphone ou une quartz à 5€ remplit mieux que lui. Même l'honorable et respectable attribut esthétique est dépassé, effectivement, mais ce n'est pas un problème, c'est un "signe".
Le grand art, la grande HH, à mes yeux, n'est plus portable, elle est seulement admirable...
Pas plus que l'on ne peut placer la Joconde ou un Caravage dans sa cuisine.

Sinon, j'aime beaucoup l'idée qui a déjà été avancée ici, à savoir que la finesse pouvait-être considérée comme une complication en soi, en ce qui concerne les modèles voués à être portés.



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laerte
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Jeu 14 Oct - 3:56

Je te rejoins quand tu dis que la HH renvoie à l'art, à l'oeuvre d'art avec l'émotion que cela induit.
Reste qu'il y a aussi deux options : on achète des montres pour les mettre dans un coffre ou les garder chez soi et les admirer de temps en temps ou on achète des montres pour les porter et j'allais dire tant pis si elles se frottent au quotidien. Dans ce second choix, le confort au porter et donc l'épaisseur devient un critère, certes parmi d'autres.
Par ailleurs, je connais des gens qui exposent un incunable du 15 ième siècle dans leur salon... (je fais référence au caravage dans ta cuisine).... pourquoi pas, à mes yeux cette oeuvre d'art reste ainsi dans la vie, certes moins protégée que dans une pièce à l'hydrométrie rigoureusement surveillée.......

Chinois
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ROLAND68
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mer 17 Juil - 7:07

Bonsoir, si la montre est "super-fine" comme la jean lassale avec son mouvement mercanique 1200 ...qui sorti en 1976 mesure que 1.2 mm d'épaisseur ...

Je dirais que pour moi , chaque belle montre mesurant moins de 4 mm d'épaisseur totale peut etre qualifiée de HH ...
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dorf
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mer 17 Juil - 7:21

Bobbylatope a écrit:
L'épaisseur d'une montre n'est pas un critère valable pour déterminer si oui ou non la montre appartient à la haute horlogerie ou non.

Vostok :

14mm épaisseur.
Qualité : A-

Tissot:



9.5mm épaisseur.
Qualité : A+

Les 2 montres sont à des prix comparables.

Ni l'une ni l'autre n'est de la Haute Horlogerie a mon sens.
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dorf
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mer 17 Juil - 7:42

dorf a écrit:


Ni l'une ni l'autre n'est de la Haute Horlogerie a mon sens.

En écrivant je réalise que la H.H. est vraiment comme dirait les Anglais, "in the eye of the beholder". Pour certains la H.H. est une question complétement différente, un autre point de vue.

Enfin, prenons l'exemple de l'AP ROO Diver. Elle est épaisse à souhait et dans cette gamme de montre (plongeuse) c'est de la HH entre autre en raison de la présence du 3120 (fond plein HH ou pas?). Forcément le mouvement est tout petit dans son boitier de 41mm qui en parait beaucoup plus gros d'ailleurs.
La 15400 n'est pas épaisse mais a nouveau le 3120 (fond transparent) fait tout petit dans le boitier de 41mm aussi.
Par contre la finition du boitier et du mouvement est irréprochable!

J'ai l'impression que c'est aussi une histoire d'image de marque la H.H. mais à nouveau c'est mon avis...
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Eric67
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MessageSujet: Re: L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie    Mer 17 Juil - 8:43

Le concept de haute horlogerie, en tant que classification, appliquée à un modèle, et bientôt à une marque toute entière, me semble surtout être un argument commercial inventé par les marques qui, dans leur repositionnement d'outils de mesure du temps en produits de luxe, ont eu besoin de cette appellation pour créer une super catégorie pouvant se vendre encore plus cher.
Cette remarque visant le "label" apposé pour dire: ceci est de la haute horlogerie, ceci n'en est pas, comme si il pouvait y avoir une limite objective délimitant franchement deux univers, n'a évidemment pas pour objectif de nier les évidentes différences de finition qu'on peut constater ou l'excellence de certains modèles communément qualifiés de "haute horlogerie", mais plutôt de souligner la vanité (amha) de ce genre de classifications.
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L'épaisseur d'une montre est-elle pour vous un critère pour la haute horlogerie
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