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 sujet technique : rubis

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sergeindia
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MessageSujet: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyJeu 16 Sep - 6:25

bonjour a tous ,
quel qu un pourrait il m expliquer la raison des rubis dans les calibres y a t il un interet technique ou est ce juste de la fantaisie technique . pour quoi des rubis et pas des emeraude , saphir,diamant etc...
merci ,un novice de forumamontre
serge india
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Etarcos
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Etarcos

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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyJeu 16 Sep - 6:33

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Bernard
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MessageSujet: sujet technique   sujet technique : rubis EmptyJeu 16 Sep - 6:37

@sergeindia a écrit:
bonjour a tous ,
quel qu un pourrait il m expliquer la raison des rubis dans les calibres y a t il un interet technique ou est ce juste de la fantaisie technique . pour quoi des rubis et pas des emeraude , saphir,diamant etc...
merci ,un novice de forumamontre
serge india
Salut,
Question très pertinente !
Peut'ètre pour la facilité de réaliser et de travailler du "rubis-synthètique"
Peut'ètre aussi pour ses qualités et son esthètique ?????
Comme toi , j'aimerais savoir....
cordialement
bernard
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyJeu 16 Sep - 6:45

@sergeindia a écrit:
bonjour a tous ,
quel qu un pourrait il m expliquer la raison des rubis dans les calibres y a t il un interet technique ou est ce juste de la fantaisie technique . pour quoi des rubis et pas des emeraude , saphir,diamant etc...
merci ,un novice de forumamontre
serge india

Des saphirs - de synthèse - des diamants, naturels, ont été utilisés en lieu et place des rubis traditionnels, fort peu il est vrai, surtout pour les saphirs. Un peu plus fréquent, tout est relatif d'ailleurs, pour les diamants, sous forme de contre - pivot balancier coq, sur les montres anglaises, fin 18 eme, début 20 eme siecle. Facettés de surcroît ....
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anthony13
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyJeu 16 Sep - 23:11

Bonjour de nouveau Moi...
Les rubis, qui sont synthetiques dans une montre, ont été choisi pour des raisons technique lié a l'usure...
En effet , les frottements sont vraiment reduient ce qui implique moins d'usure....Certainement que l'esthetique et le cout y on aussi joué un roles....
Salutations
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plume68
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plume68

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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyVen 17 Sep - 0:15

bonjour, la réponse n'est pas du tout d'ordre esthétique mais bien technique. le coefficient de frottement acier/acier ou cuivre/acier ou cuivre/cuivre (cela marche aussi avec le laiton et autre) est très mauvais. ce qui provoque échauffement, usure et donc prise de jeux (et casse). d'autre part plus les mouvement sont rapide plus cela est vrai.
un exemple facile a comprendre :

prend ton doigt et frotte le doucement sur une table. il ne ce passe rien. recommence l'expérience beaucoup plus vite : ça chauffe.
maintenant met y une goute d'huile et recommence a la vitesse rapide. pas d'échauffement.

le coefficient de frottement rubis/acier est très faible.
d'autre part le rubis a une excellente tenu a l'usure tout en étant facile a mettre en forme, a un cout très faible.

voila pourquoi on met des rubis

a+
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Bernard
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MessageSujet: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyVen 17 Sep - 5:57

@plume68 a écrit:
bonjour, la réponse n'est pas du tout d'ordre esthétique mais bien technique. le coefficient de frottement acier/acier ou cuivre/acier ou cuivre/cuivre (cela marche aussi avec le laiton et autre) est très mauvais. ce qui provoque échauffement, usure et donc prise de jeux (et casse). d'autre part plus les mouvement sont rapide plus cela est vrai.
un exemple facile a comprendre :

prend ton doigt et frotte le doucement sur une table. il ne ce passe rien. recommence l'expérience beaucoup plus vite : ça chauffe.
maintenant met y une goute d'huile et recommence a la vitesse rapide. pas d'échauffement.

le coefficient de frottement rubis/acier est très faible.
d'autre part le rubis a une excellente tenu a l'usure tout en étant facile a mettre en forme, a un cout très faible.

voila pourquoi on met des rubis


a+

Salut

100% d'accord MAIS:
Pourquoi n'avoir pas mis des saphirs ou des citrines ou des grenats synthètiques ou tout autres ...; ????
Les différences des coefficents de frottement de ces pierres ne sont pas quantifiables à cette échelle ,
et leur dureté et leur prix sont pratiquement identiques......
Alors ???? Pourquoi des rubis ???
La question reste posée....
Bonne soirée
bernard
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plume68
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plume68

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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyVen 17 Sep - 6:29

arfff, là tu es très dur avec mes petits neurones bernard et j'avoue ne pas connaitre la réponse.

peut-être est-ce du à la bonne tenu en compression du rubis, donc facile a manipuler et "usiné".
Autre possibilité, le rubis synthétique à été le premier a arriver (c'est une hypothèse) et nous l'avons gardé pour des raisons historiques???

d'ailleurs, quelqu'un sais comment est réalisé l'alésage du centre? est-il mis en forme tel que ou une reprise est effectué par la suite et par quel moyen? (vue la taille de certain "trou" cela m'étonnerai qu'il soit percé mais je suis près a tout entendre! Col1 )

voila un post qui apporte plus de questions que de réponses!!!

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Bernard
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MessageSujet: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyVen 17 Sep - 7:03

Pour autant que je me souvienne , les trous des pierres d'horlogerie sont réalisés
à l'heure actuelle au "laser"
Procèdé également utilisé en joaillerie pour enlever les inclusions
dans certaines pierres fines de couleur (notamment l'émeraude) ,
et aussi dans les diamants ...(les fameux "crapauds")....
A+
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 9:54


Bonsoir,

Comme dit Bernard, la véritable énigme est cet usage quasi exclusif de rubis, plutôt que d'autres pierres, de structure identique, pas plus onéreuses à produire et à façonner. La raison, peut-être : la couleur rouge est la plus facilement perceptible, élément non négligeable lors de la manipulation en fabrique des plus petites pièces de ce type. Ainsi que lors de l'appréciation des pénétrations, partagements, par l'horloger.
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Saturne
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 11:31

@Bernard a écrit:
Pourquoi n'avoir pas mis des saphirs ou des citrines ou des grenats synthètiques ou tout autres ...; ????
Les différences des coefficents de frottement de ces pierres ne sont pas quantifiables à cette échelle ,
et leur dureté et leur prix sont pratiquement identiques......
Alors ???? Pourquoi des rubis ???
Les "rubis" utilisés en horlogerie sont simplement des corindons synthétiques teintés en rouge pour rappeler le rubis naturel (qui n'est qu'une variété de corindons). Maintenant, pourquoi ne pas utiliser des saphirs? Parce que le saphir c'est aussi du corindon mais pas de la même couleur. Donc on peut dire que les marques employant des "rubis" bleus mettent des saphirs, mais c'est une vue de l'esprit. C'est juste toujours du corindon fabriqué de la même façon mais teinté différemment.
Quand aux autres pierres (grenats, citrines...) leur dureté est inférieure sur l'echelle de Mohs. Le seul qui a une dureté supérieure au corindon (/rubis/saphir) est le diamant, mais les coûts de production ne sont alors plus les mêmes (pour des contre-pivots ça va encore, mais comment réaliser le perçage du diamant pour les paliers?).

Google et Wikipedia on été mes amis pour pallier mes lacunes en gemmologie. Mr. Green
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Bernard
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 19:36

@Saturne a écrit:
@Bernard a écrit:
Pourquoi n'avoir pas mis des saphirs ou des citrines ou des grenats synthètiques ou tout autres ...; ????
Les différences des coefficents de frottement de ces pierres ne sont pas quantifiables à cette échelle ,
et leur dureté et leur prix sont pratiquement identiques......
Alors ???? Pourquoi des rubis ???
Les "rubis" utilisés en horlogerie sont simplement des corindons synthétiques teintés en rouge pour rappeler le rubis naturel (qui n'est qu'une variété de corindons). Maintenant, pourquoi ne pas utiliser des saphirs? Parce que le saphir c'est aussi du corindon mais pas de la même couleur. Donc on peut dire que les marques employant des "rubis" bleus mettent des saphirs, mais c'est une vue de l'esprit. C'est juste toujours du corindon fabriqué de la même façon mais teinté différemment.
Quand aux autres pierres (grenats, citrines...) leur dureté est inférieure sur l'echelle de Mohs. Le seul qui a une dureté supérieure au corindon (/rubis/saphir) est le diamant, mais les coûts de production ne sont alors plus les mêmes (pour des contre-pivots ça va encore, mais comment réaliser le perçage du diamant pour les paliers?).

Google et Wikipedia on été mes amis pour pallier mes lacunes en gemmologie. Mr. Green


Merci pour ce complément d'information Saturne !
Mais...!!! (Têtu le Savoyard ....) !!!
Pourquoi le ROUGE l'emporte !!! ??????
Bon dimanche ,
bernard
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fabricio
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 20:33

un autre complément d'information.
http://www.horlogerie-suisse.com/Theoriehorlogerie/pierresetpivots.htm

Quant à la couleur rouge, les sites qui en parlent l'explique par une meilleure visibilité au montage.....pourquoi faire compliqué Wink
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 20:36

Bonjour,

Une autre petite question, ces pierres sont-elles poreuses ?

Amicalemnt GG Wink
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Bernard
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MessageSujet: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 21:05

@kelorkilé a écrit:
Bonjour,

Une autre petite question, ces pierres sont-elles poreuses ?

Amicalemnt GG Wink
Bonjour Kélorkilé,
Pas que je sache ! Incompréhensible
Celà eut été trop beau ....!!!
Pensez donc....des rubis "autolubrifiants" ....
aMicalement
bernard
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 21:21

Je me posais la question, car j'ai remarqué sur certains de mes mouvements, des fois, une pierre plus terne que les autres, d'où ma question. Incompréhensible

Amicalement GG Wink
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 22:23


A propos de rubis " auto-lubrifiants " ; ils n'ont pas existé,bien sûr, mais j'ai le souvenir, sur une HP 40, de pivots " autolubrifiants ", en fonction dans un empierrage traditionnel. Ces pivots arboraient une belle couleur gris foncé /noire, et devaient donc inclure quelque chose comme du molybdéne, graphite, ou autre encore, j'ignore.

Cette pièce devait dater de la fin des années 60; le système - lubrification solide - n'a pas dû avoir le succés escompté, Je n'en ai personnellement jamais revu, mais d'autres forumeurs peut-être ?

L'application la plus connue de cette méthode ne s'appliquant pas au pivotements, mais à la lubrification des échappements haute fréquence, justement avec du bisulfure de molybdène.
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Saturne
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 22:50

Sur la lubrification solide j'étais tombé sur le Brevet CH681370A5 qui parle ce type de lubrification pour les engrenages d'horlogerie. Il doit bien sûr y avoir des brevets similaires pour les axes.

Concernant les rubis poreux "auto-lubrifiants" il me semble avoir déjà lu quelque chose là dessus, mais je ne retrouve pas ma source. Je l'ai peut-être rêvé? Incompréhensible
Je ferai quelques recherches.
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chris60
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chris60

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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 23:08

Je rebondis sur le sujet des rubis: etant donné leur dureté, comment sont-ils percés?
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 23:12

@kelorkilé a écrit:
Je me posais la question, car j'ai remarqué sur certains de mes mouvements, des fois, une pierre plus terne que les autres, d'où ma question. Incompréhensible

Amicalement GG Wink

Bonjour,

Il n'y pas que les rubis affichant une couleur rouge en horlogerie, mais aussi les grenats, soit : " des silicates renfermant plusieurs métaux, en particulier de l'aluminium . Des oxydes de fer, de manganèse, de calcium et de chrome lui donnent une couleur allant du rouge clair au rouge très foncé, presque noir. Le grenat est une pierre de dureté moyenne utilisée en horlogerie. On lui préfère le rubis, plus dur ". ( G. A. Berner, Dictionnaire professionnel de l'horlogerie ).

D'où peut-être, ces différences que l'on constate en effet fréquemment, surtout sur les pièces anciennes, entre les rubis de pivotement et l'ellipse, ou encore les levées, éléments moins sévérement sollicités

Ces dernières étant souvent rose très pâle, voire presque blanches. Plus fréquent sur des mouvements de qualité moyenne ou basse, que sur du haut de gamme, évidemment.

Bon dimanche à tous.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptySam 18 Sep - 23:40

@Saturne a écrit:
Sur la lubrification solide j'étais tombé sur le Brevet CH681370A5 qui parle ce type de lubrification pour les engrenages d'horlogerie. Il doit bien sûr y avoir des brevets similaires pour les axes.

Concernant les rubis poreux "auto-lubrifiants" il me semble avoir déjà lu quelque chose là dessus, mais je ne retrouve pas ma source. Je l'ai peut-être rêvé? Incompréhensible
Je ferai quelques recherches.

Bonjour,

Merci pour ce lien ; il semble s'appliquer électivement aux planches de rouage, plutôt qu'aux pignons , si j'ai bien compris, en réalisant ainsi, en effet , une manière de lubrification solide. Des brevets ont dû en effet être réalisés pour les pivotements, dont certain - certains ? - en France.

Il me semble que la Socièté suisse de chronométrie a traité et publié ce sujet dans les années soixantes, reste plus qu'à chercher; on verra cet après- midi....

Bonne fin de journée.
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BLM
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BLM

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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyLun 20 Sep - 2:20

Je profite de ce sujet pour poser une autre question, quelle est la différence entre une montre annoncée à 21,23 ou 25 rubis par exemple ?
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carlgustav
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MessageSujet: Re: sujet technique : rubis   sujet technique : rubis EmptyMar 21 Sep - 10:02


Le nombre de rubis !

Plus sérieusement, les mobiles tournant lentement peuvent se passer de rubis, tels la roue de centre ; fréquent.

On peut aussi rajouter des rubis inutiles, comme les contre pivots non fonctionnels, simples cache poussières, permettant d'afficher 5 rubis de plus sur le cadran ; limite arnaque.

J'ai vu pire, et conservé j'espère, car véritable et rare collector, un mouvement Felsa auto, dont le rochet était garni d'une quinzaine de rubis, concentriquement à sa vis... Faut y voir pour y croire.
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