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 Montre Breguet seconde morte et échappement duplex

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MessageSujet: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 0:51

je viens d'acheter cette tres belle montre de poche et j'aimerais en savoir plus sur le mouvement, la finition et sur son origine.
elle aurait été fabriquée lors de l'exode de Breguet à Neuchatel : avis au connaisseurs

Merci pour votre aide







et voici aussi le descriptif de la vente:

BREGUET, MADE IN NEUCHÂTEL AREA, CIRCA 1795
Very fi ne and rare, 18K rose gold, center-dead-seconds, pocket watch with stop feature, fusee and unusual duplex escapement
This is not a Breguet watch from the Paris workshop. However, we know that during Breguet’s exodus from Paris to Switzerland, he had
watches made in the Neuchâtel area to his specifi cations.
This is probably one of them. It is of the highest quality the Swiss were able to produce, it is made outside the standard way of making
watches there, and it employs a doublewheel
duplex escapement, rarely used in Switzerland, especially with overbanking device
mounted on the balance sta€ .
SIGNED: Dial and cuvette: Breguet, case with Neuchâtel mark, movement also with ebauche initials “H.F.” (Houriet, Frédéric?)
DIMENSIONS: 52 mm ∅
FUNCTIONS: Dead seconds, stop, hours, minutes
CASE: Fourpart,
demi-bassine, engineturned,
gilt hinged cuvette
DIAL: White enamel, eccentric Breguet hours at the top with outer minutes divisions, outermost deadseconds
divisions with fi fteensecond
Arabic markers
HANDS: Blued steel Breguet
MOVEMENT: 46 mm, frosted gilt full plate, fusee and chain with Harrison’s maintaining power, doublewheel
duplex escapement with
special overbanking pallet mounted on the balance sta€ , gold threearm
balance with fl at balance spring
CONDITION:
Case: Very good, normal even wear
Dial: Very good, minimal hairline visible with a loupe
Hands: Very good
Movement: Very good




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Pianiste
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 1:45

Pour moi c'est tout sauf une authentique Breguet.
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Boc21
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 3:16

Bah je vous répond mais ne suis nullement qualifié pour le faire.
Si je raconte des âneries, j'espère que des intervenants plus compétents que moi seront là pour me reprendre.
Je ne me censure pas car je ne vois pas d'autre manière d'apprendre, sachant de surcroit que mes tâtonnements maladroits corrigés par d'autres ici présents pourront être utiles à d'autres néophytes.

Il me semble donc que la forme des aiguilles n'a pas celle des aiguilles si caractéristiques qui donnèrent le nom de Breguet à leur type. Mais je ne sais pas si il existe ou non des "authentiques Breguets" dont les aiguilles ne sont pas des "aiguilles type Breguet".
De plus, sur le site officiel de la maison Breguet, on trouve ce petit texte :

"De très nombreuses « fausses Breguet » furent fabriquées dès la fin du 18ème siècle et tout au long du 19ème siècle, et leur nombre fut supérieur à celui des vraies Breguet.Toute montre de poche portant un numéro individuel supérieur à 5500 peut être considérée comme fausse."

Je ne suis pas sur, mais j'ai l'impression que le chiffre figurant sur votre montre est précisément supérieur à 5500.
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jaeger92
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 4:41

Rolling Eyes il n'y a rien de breguet la dedans, si ce n’est la gravure... Mr. Green

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Boc21
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 5:20

Tiens...un autre couche tard Wink
Je me demandais, accessoirement, comment le mécanisme de cette montre se remontait : je ne vois nulle part d'emplacement pour une clef ni de couronne pouvant faire office de remontoir...
(autant pour moi, je viens d'éclaircir une photo, l'orifice était caché dans l'ombre et mon écran mal calibré...).
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Arno
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 11:04

Boc21 a écrit:

Il me semble donc que la forme des aiguilles n'a pas celle des aiguilles si caractéristiques qui donnèrent le nom de Breguet à leur type. Mais je ne sais pas si il existe ou non des "authentiques Breguets" dont les aiguilles ne sont pas des "aiguilles type Breguet".

J'ai eu plusieurs Breguet authentiques, dont certaines avaient des aiguilles non "Breguet".

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cheminal67
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 11:07

Vrai ou pas, elle me semble de l’époque indiqué et ce qui ne gatte rien elle est jolie.
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Pianiste
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 11:59

Arno a écrit:
Boc21 a écrit:

Il me semble donc que la forme des aiguilles n'a pas celle des aiguilles si caractéristiques qui donnèrent le nom de Breguet à leur type. Mais je ne sais pas si il existe ou non des "authentiques Breguets" dont les aiguilles ne sont pas des "aiguilles type Breguet".

J'ai eu plusieurs Breguet authentiques, dont certaines avaient des aiguilles non "Breguet".

Raaah je rêve de posséder un jour une authentique Breguet !
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Xaipe
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 12:41

Pianiste a écrit:
Pour moi c'est tout sauf une authentique Breguet.

jaeger92 a écrit:
Rolling Eyes il n'y a rien de breguet la dedans, si ce n’est la gravure... Mr. Green

amha, il serait intéressant que vous puissiez développer vos affirmations au regard des connaissances : aucun livre n'est exhaustif, aucun expert à l'abri d'une mystification ou d'un aveuglement. Que ce soit la maison Breguet ou pas. L'avis des experts qui se sont prononcés sur cette montre serait évidemment bienvenu.

Cette montre paraît intéressante techniquement, la facture très propre et il serait intéressant de visualiser l'échappement et surtout la façon des pièces. Avec plus d'éléments, sans compter la vérification de l'histoire de Breguet, nous serions éventuellement en mesure de pouvoir commencer à donner un avis.

Pour ma part, je suis intimement persuadé que Breguet n'a pas commencé à manufacturer des montres à l'image de la production que "tout le monde" connait. Il y a bien eu une période d'apprentissage et de tatonnements, de proto-production propre à n'importe quel artisan dont personne n'a trace. Mais on doit bien y retrouver un sens de l'innovation et de codes techniques. Ceux-là même que l'on retrouvera plus tard.

Le principe "il n'y a jamais eu de montre Breguet à coq" s'appliquerait plutôt à des productions courantes qu'il bien plus facile à identifier que dans le cas présent.

Je serais donc moins péremptoire et attends avec impatience d'autres éléments sur cette pièce qui suscite mon intérêt, car peu courante (en tout cas que je n'ai jamais vue ailleurs), qu'elle soit Breguet ou pas, ce que je me garderais bien d'affirmer.

Chinois

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Pianiste
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 13:18

Xaipe a écrit:


amha, il serait intéressant que vous puissiez développer vos affirmations au regard des connaissances : aucun livre n'est exhaustif, aucun expert à l'abri d'une mystification ou d'un aveuglement. Que ce soit la maison Breguet ou pas. L'avis des experts qui se sont prononcés sur cette montre serait évidemment bienvenu.

Cette montre paraît intéressante techniquement, la facture très propre et il serait intéressant de visualiser l'échappement et surtout la façon des pièces. Avec plus d'éléments, sans compter la vérification de l'histoire de Breguet, nous serions éventuellement en mesure de pouvoir commencer à donner un avis.

Pour ma part, je suis intimement persuadé que Breguet n'a pas commencé à manufacturer des montres à l'image de la production que "tout le monde" connait. Il y a bien eu une période d'apprentissage et de tatonnements, de proto-production propre à n'importe quel artisan dont personne n'a trace. Mais on doit bien y retrouver un sens de l'innovation et de codes techniques. Ceux-là même que l'on retrouvera plus tard.

Le principe "il n'y a jamais eu de montre Breguet à coq" s'appliquerait plutôt à des productions courantes qu'il bien plus facile à identifier que dans le cas présent.

Je serais donc moins péremptoire et attends avec impatience d'autres éléments sur cette pièce qui suscite mon intérêt, car peu courante (en tout cas que je n'ai jamais vue ailleurs), qu'elle soit Breguet ou pas, ce que je me garderais bien d'affirmer.

Chinois

Je pense qu'il est important de ne pas confondre "montre à coq" avec "montre à verge". En effet, la plupart des montres à coq possédaient un échappement à verge, et toutes les montres à verge avaient un coq. La plupart des experts sont d'accord sur le fait que Breguet n'a jamais produit de montres à verge, ou alors de très rares exemplaires à ses débuts.
La montre présentée a un coq certes (mais bon, c'est un coq à l'architecture beaucoup plus moderne que les coqs fin XVIII, je me demande d'ailleurs si on peut vraiment appeler cela un coq), mais elle possède un échappement duplex. Elle pourrait donc avoir été manufacturée par Breguet. Le fait que ce soit une montre à coq n'exclut pas la possibilité qu'elle aurait pu être produite par Breguet; par contre si elle avait un échappement à verge, les chances auraient été quasiment nulles.
Mais ce n'est pas une Breguet pour différentes raisons :
-La platine devrait être signée Breguet et comporter un numéro de série. Or la platine est vierge de toute inscription.
-Le mouvement n'a rien de particulier. Etant donné que cette montre est bien postérieure aux toutes premières montres de Breguet, on devrait y retrouver ses codes. Or, le mouvement manque d'harmonie, il n'y a pas de parachute, la qualité d'exécution est standard... J'ai eu dans les mains une montre semblable la semaine passée, avec échappement à duplex, le même type de coq et sonnerie des quarts. Elle était signée d'un autre horloger que Breguet.
Il n'y a rien de Breguet dans cette montre. Et s'il n'y a pas de signature secrète sur le cadran , ça ne fait aucun doute.
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 15:01

oui Pianiste, tu fais bien de corriger et je t'en remercie, presque toutes les montres y/c les modernes ont un coq. La verge est autre chose.

L'allégation que je reproduisais, mal au demeurant, vaut pour toutes ces productions peu intéressantes dotées d'une verge et d'un coq (dit communément de "montre à coq" mais finalement trop restrictif) à pauvre esthétique.

Merci de l'argumentaire, il est construit, documenté et se base sur une certaine pratique. Le fait que la platine ne soit pas signée est effectivement rédhibitoire Chinois

Concernant la montre proprement dite je n'en dirai pas plus, je trouve l'architecture intéressante car elle témoigne du début- d'une évolution lancée à cette époque qui allait amener aux contruction dite moderne.


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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 15:10

Pianiste a écrit:

Mais ce n'est pas une Breguet pour différentes raisons :
-La platine devrait être signée Breguet et comporter un numéro de série. Or la platine est vierge de toute inscription.

Faux.
J'ai eu une fantastique montre de Breguet, qui ne possédait une seule et unique signature : sur le troisième couvercle.
Naturellement, la qualité était là, et le tout fut certifié par EB avec un courrier.
Le truc le plus "marrant", et qui authentifiait doublement la montre, c'est que le monogramme gravé au dos, était bien les initiales du premier propriétaire.

Citation :
-Le mouvement n'a rien de particulier. Etant donné que cette montre est bien postérieure aux toutes premières montres de Breguet, on devrait y retrouver ses codes. Or, le mouvement manque d'harmonie, il n'y a pas de parachute, la qualité d'exécution est standard... J'ai eu dans les mains une montre semblable la semaine passée, avec échappement à duplex, le même type de coq et sonnerie des quarts. Elle était signée d'un autre horloger que Breguet.
Encore faux.
L'absence des critères que tu précises, sont, naturellement un plus, mais pas une nécessité ABSOLUE.

Citation :
Il n'y a rien de Breguet dans cette montre. Et s'il n'y a pas de signature secrète sur le cadran , ça ne fait aucun doute.

Déjà vu des fausses Breguet comportant la signature "secrète".
Alors, et pour, à la fois résumer et conclure :
Cette montre semble sortir d'une vente, et de surcroit internationale au vue du descriptif en Anglais, donc pas d'une vente planquée à la cambrousse, ou tout "est possible" ( du moins était !! )
Le prix atteint est le premier, et le seul véritable indice, à moins que Monsieur était seul dans la salle, ou que la montre fut déclarée "pas venue" et vendue en douce à la fin.
Si cette pièce est "tombée" à moins de 2000 €, ou elle n'est, assurément pas de Breguet, ou voir mon explication plus haut.
La SMI est apparue vers 1780, inventée par Jean Moise Pouzait, horloger Genevois.
A cette époque, ALB avait 33 ans, et un paquet d'années qu'il était en France ( à quatre ans de passer Maitre horloger ).
Certes, à la Révolution il quitte la France pour se réfugier du coté de Genéve, ou il reste de 1790 à 1794.
Je ne vois pas les poinçons ( du moins je n'arrive pas à les déchiffrer )
Ces poinçons seraient utiles.
Un poinçon lié à cette époque :



Car en ce qui me concerne, cette montre semble être au delà de 1800 ( 1820 )

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MessageSujet: merci   Lun 1 Nov 2010 - 18:13

merci a tous pour vos commentaires et voici quelques infos en plus:

Cette montre vient d'une vente patrizzi (la meme que les manuscrits breguet en mai) et donc la description vient des experts patrizzi
voici les poincons et num en plus visuel:
http://i22.servimg.com/u/f22/15/82/43/22/poinco11.jpg
http://i22.servimg.com/u/f22/15/82/43/22/poinco10.jpg
http://i22.servimg.com/u/f22/15/82/43/22/num10.jpg
http://i22.servimg.com/u/f22/15/82/43/22/num210.jpg
http://i22.servimg.com/u/f22/15/82/43/22/or10.jpg

pour les details sur le mouvement, je ne suis pas capable de le démonter, je cherche un horloger capable de m'aider(avis aux amateurs).
il y'a aussi un dispositif de blocage de la seconde morte par fouet sur le coté du mouvement.
par contre je ne trouve pas trace de la signature HF(houriet?) décrite par patrizzi???

merci pour vos post à venir

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Pianiste
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 19:51

Arno a écrit:
Pianiste a écrit:

Mais ce n'est pas une Breguet pour différentes raisons :
-La platine devrait être signée Breguet et comporter un numéro de série. Or la platine est vierge de toute inscription.

Faux.
J'ai eu une fantastique montre de Breguet, qui ne possédait une seule et unique signature : sur le troisième couvercle.
Naturellement, la qualité était là, et le tout fut certifié par EB avec un courrier.
Le truc le plus "marrant", et qui authentifiait doublement la montre, c'est que le monogramme gravé au dos, était bien les initiales du premier propriétaire.


Mais cette montre avait tout de même un numéro de série pour pouvoir l'identifier dans les registres ? Et puis comme tu le dis, la qualité était là.

Moi ce qui m'agace avec la montre de exclusif, c'est qu'il n'y a ni numéro, ni qualité (je ne considère pas le numéro de la boîte comme un numéro de série Breguet mais plutot comme un numéro frappé par le fabricant de la boîte... à moins que je me gourre encore).
Evidemment je ne suis pas un expert.
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 19:58

Pianiste a écrit:

Mais cette montre avait tout de même un numéro de série pour pouvoir l'identifier dans les registres ? Et puis comme tu le dis, la qualité était là.

Moi ce qui m'agace avec la montre de exclusif, c'est qu'il n'y a ni numéro, ni qualité (je ne considère pas le numéro de la boîte comme un numéro de série Breguet mais plutot comme un numéro frappé par le fabricant de la boîte... à moins que je me gourre encore).
Evidemment je ne suis pas un expert.

Naturellement, la montre était numérotée.
Le N° était dessous la signature, soit sur le troisième couvercle.
Rien sur le mouvement, rien sur le cadran.

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LUTEC'S
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Lun 1 Nov 2010 - 23:03

Bréguet tenait très bien ses livres et sans numéro de série dûment gravé sur le calibre, la probabilité que "ça en soit une" est quasi nulle.

Il n'y a guère plus à dire de cette montre si ce n'est qu'elle est très belle et que même sans être une Bréguet, elle fait honneur à son propriétaire.

Wink
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Toquante26
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Mar 2 Nov 2010 - 12:05

Lutec's, regarde le post d'Arno : il a possédé une Bréguet sans inscription sur le mouvement ... Col1


Post intéressant qui montre la difficulté d'identification/authentification.
J'en retiens qu'il est plus facile d'authentifier une montre d'un horloger moins connu.
Voir les "montages" possibles dès qu'une marque prend de la valeur. Pour les montre contemporaires, Breitling est un bon exemple!


jocolor
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MessageSujet: merci merci merci   Mar 2 Nov 2010 - 23:31

merci a ts pour vos commentaires, j'aime cette montre car je la trouve originale et son histoire atypique est passionnante.
la seconde morte fait un bruit exceptionnel et reposant

Comme les posts sont nombreux, je repost une de mes questions:

"pour les details sur le mouvement, je ne suis pas capable de le démonter, je cherche un horloger capable de m'aider(avis aux amateurs).
il y'a aussi un dispositif de blocage de la seconde morte par fouet sur le coté du mouvement.
par contre je ne trouve pas trace de la signature HF(houriet?) décrite par patrizzi???"

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Arno
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Mar 2 Nov 2010 - 23:42

exclusif a écrit:
merci a ts pour vos commentaires, j'aime cette montre car je la trouve originale et son histoire atypique est passionnante.

"Ite, missa est"
Quoi d'autre ?
Vous semblez tout savoir sur cette montre.
Vous aimez cette montre ( encore heureux, aprés tout vous l'avez acheté ) voila bien l'essentiel.
Si elle est réellement de ALB, EB devait rêver aux mouches qui voletaient dans la salle ce jour là.
Cela étant, j'ignore totalement son prix réalisé.
Il était peut être ( le prix ) au delà des prétentions de Hayek-EB ..... ou alors ils étaient rincés après les 2 300 000 $ payés pour les docs de Breguet !!
Allez savoir !

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scipio
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Mer 3 Nov 2010 - 0:17

Bonsoir,
Je suis tout à fait incapable de définir avec certitude s'il s'agit d'une vraie ou d'une fausse Breguet.
Cependant il me semble qu'il serait plus simple d'aller demander quelques explications chez Patrizzi &Co rue de la cité, ou à la boutique Breguet, rue du rhône, entre les deux boutiques il y a cinq minutes de marche, le tout étant à monis d'une heure de route d'Annecy.
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Arno
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Mer 3 Nov 2010 - 9:22

scipio a écrit:
Bonsoir,
Je suis tout à fait incapable de définir avec certitude s'il s'agit d'une vraie ou d'une fausse Breguet.
Cependant il me semble qu'il serait plus simple d'aller demander quelques explications chez Patrizzi &Co rue de la cité, ou à la boutique Breguet, rue du rhône, entre les deux boutiques il y a cinq minutes de marche, le tout étant à monis d'une heure de route d'Annecy.

Sauf que ce jour, et dans cette vente, il y avait .................. Mr. Emmanuel Breguet, et il avait Mr. Hayek, constamment au téléphone.
Cette configuration technique de montre est rare.
Partant, si un instant, Mr. EB, via Mr. Hayek avaient pensés, un seul instant que la montre était des mains du trisaïeul, elle ne serait pas dans les mains du Monsieur qui ns la présente.
C'est bon comme ça, ou il faut encore en rajouter une couche ??
PS : J'ignore toujours le prix de cette montre, et pas envie de chercher, et encore moins de passer un coup de fil chez OP.
Elle a peut être crevée les plafonds de la décence financière, à un point, tel, que Messieurs Breguet et Hayek ont renoncés à suivre .....

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Dernière édition par Arno le Mer 3 Nov 2010 - 9:25, édité 1 fois (Raison : Précision)
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Mer 3 Nov 2010 - 9:26

Simple.
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Mounir
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MessageSujet: Pattrizzi & Co, c´est pas la devinette "elle est, elle n´est pas".   Jeu 4 Nov 2010 - 1:14

Salut,
si la montre a été acheté à une mise aux enchères comme en est le cas ici de Patrizzi, soit elle est fournie avec documents originaux en possession du propriétaire, ou c´est la maison Patrizzi qui fait sortir la carte d´identité de la montre auprès de la maison mère. JE PARLE DES PIÈCES DE RENOMMÉE ET RARES.
C´est assez simple, seulement jeter un coup d´œil sur le site de ces maisons. La date de l´enchère et le numéro du lot et les jeux sont faits, comme ca l´acquéreur aura le cœur net et advienne ce que advienne: joie ou amertume.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Jeu 4 Nov 2010 - 19:02

Voici le lien qui va mettre un point final à toutes les hypothèses que nous (les FAMeurs) avons faites.

http://www.patrizziauction.com/index.php/fr/centre-de-presse/resultats-ventes-precedentes/resultats-geneve-7-mai-2010/communique-de-presse

[Edit Xaipe : Lutec's, bis repetita, le ton que tu emploies n'a pas sa place sur ce forum. Les procès d'intentions non plus. Pour reprendre un de tes termes, si ta participation reste "fumeuse" de la sorte, il se pourrait bien que tu prennes l'air un de ces jours Chinois ]

Deo Gracias


Wink
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MessageSujet: Re: Montre Breguet seconde morte et échappement duplex   Jeu 4 Nov 2010 - 19:18

Toquante26 a écrit:
Lutec's, regarde le post d'Arno : il a possédé une Bréguet sans inscription sur le mouvement ... Col1
jocolor

L'Egire de Bréguet en Suisse ne l'empêchait (néanmoins) pas de continuer à numéroter ses fabrications

http://catalog.antiquorum.com/catalog.html?action=load&lotid=147&auctionid=100

Wink
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