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 le cylindre pour les nuls

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landeron
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landeron

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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptySam 18 Déc 2010 - 20:50

Un petit écho de ceci



cordialement
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptySam 18 Déc 2010 - 21:44

Vive les frottements mock
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Yakeru
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 8:21

Je me suis fait la même réflexion sur les frottements ... mais au pire que vont-ils causer ? Une perte d'énergie, c'est à dire une réserve de marche moindre par rapport à un mouvement identique, avec le même ressort dans le barillet mais à ancre ...

Mais si le cylindre et la roue d'échappement sont réalisés à la perfection et que ces frottements, même si ils sont consommateurs d'énergie, sont parfaitement "contrôlés" et "réguliers", finalement, rien n'empêche un tel mouvement d'atteindre des performances chronométriques ?

Me tromp'je ?

en tout cas j'adore ces animations !

edit : Ce pourrait-il que ce qui définit la qualité d'un échappement, ce serait pas la quantité de frottements, mais la possibilité de les maîtriser ?

Je m'explique, prenons deux cas extrêmes : il vaut sans doute mieux un échappement avec beaucoup de frottements faciles à maîtriser, qu'un échappement avec très peu de frottements, mais complètements ératiques et difficiles à régulariser...

Mais au final, plus il y de grandes surfaces de frottements, plus ça doit être difficile à régulariser, et puis en observant l'animation, je me dit que les variations de position et de température doivent avoir une incidence beaucoup plus importante sur la régularité de marche d'un échappement à cylindre qu'un à ancre...

hmmm j'aime bien réfléchir et me prendre la tête Mr. Green

Je suis impatient d'apprendre des connaisseurs sur ce coup là !
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 8:48

@landeron a écrit:
Un petit écho de ceci



cordialement

Superbe !
Merci pour cette image animée !
bernard
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 8:52

Dommage , on ne voit pas la "goupille de renversement clown clown
@+
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 8:55



Rectification ...elle "y est" !!!!
Avec mes excuses ...
bm
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serge67
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 10:22

@Bernard a écrit:
Dommage , on ne voit pas la "goupille de renversement clown clown
@+


C'est quoi?
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Saturne
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 10:40

Bonjour Yakeru, je me suis permis d'intercaler mes réponses dans ton message. Je peux éventuellement développer certains points.

@Yakeru a écrit:
Je me suis fait la même réflexion sur les frottements ... mais au pire que vont-ils causer ? Une perte d'énergie, c'est à dire une réserve de marche moindre par rapport à un mouvement identique, avec le même ressort dans le barillet mais à ancre ...
Pas nécessairement: dans l'échappement à cylindre le balancier a une amplitude beaucoup plus faible que dans celui à ancre, il en résulte que la consommation d'énergie n'est pas si importante que ça. Qui plus est, au fur et à mesure que le ressort se désarme et que la force diminue, l'appui de la roue d'échappement sur le cylindre (donc le frottement) diminue lui aussi. D'ailleurs, le calcul de la réserve de marche théorique d'un mouvement se fait sans prendre en considération l'échappement mais uniquement le rapport de rouage. Evidemment il faudra soustraire à cette valeur théorique la partie de développement du ressort où le couple est insuffisant pour faire fonctionner l'échappement mais c'est une valeur marginale.


Mais si le cylindre et la roue d'échappement sont réalisés à la perfection et que ces frottements, même si ils sont consommateurs d'énergie, sont parfaitement "contrôlés" et "réguliers", finalement, rien n'empêche un tel mouvement d'atteindre des performances chronométriques ?

Me tromp'je ?
Oui, un peu: Bien sûr avec un usinage parfait de toutes les pièces et un réglage aux petits oignons on arriverait vraisemblablement à obtenir un réglage chronométrique avec l'échappement à cylindre (Berthoud l'a deaucoup employé dans ses chronomètres de marine), mais avec les moyens modernes on pourrait sans doute aussi atteindre un réglage chronométrique avec l'échappement à roue de rencontre! Il n'en demeure pas moins que ces deux échappements sont fondamentalement inférieurs à l'échappement à ancre, tant du point de vue théorique que pratique.

en tout cas j'adore ces animations !

edit : Ce pourrait-il que ce qui définit la qualité d'un échappement, ce serait pas la quantité de frottements, mais la possibilité de les maîtriser ?

Je m'explique, prenons deux cas extrêmes : il vaut sans doute mieux un échappement avec beaucoup de frottements faciles à maîtriser, qu'un échappement avec très peu de frottements, mais complètements ératiques et difficiles à régulariser...
Il surtout vaut mieux un échappement avec peu de frottements faciles à maîtriser. Mr. Green

Mais au final, plus il y de grandes surfaces de frottements, plus ça doit être difficile à régulariser, et puis en observant l'animation, je me dit que les variations de position et de température doivent avoir une incidence beaucoup plus importante sur la régularité de marche d'un échappement à cylindre qu'un à ancre...
Oui
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jaeger92
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 10:42

merci, c'est passionnant ! thumleft

_________________
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 11:02

@Saturne a écrit:
Bonjour Yakeru, je me suis permis d'intercaler mes réponses dans ton message. Je peux éventuellement développer certains points.

@Yakeru a écrit:
Je me suis fait la même réflexion sur les frottements ... mais au pire que vont-ils causer ? Une perte d'énergie, c'est à dire une réserve de marche moindre par rapport à un mouvement identique, avec le même ressort dans le barillet mais à ancre ...
Pas nécessairement: dans l'échappement à cylindre le balancier a une amplitude beaucoup plus faible que dans celui à ancre, il en résulte que la consommation d'énergie n'est pas si importante que ça. Qui plus est, au fur et à mesure que le ressort se désarme et que la force diminue, l'appui de la roue d'échappement sur le cylindre (donc le frottement) diminue lui aussi. D'ailleurs, le calcul de la réserve de marche théorique d'un mouvement se fait sans prendre en considération l'échappement mais uniquement le rapport de rouage. Evidemment il faudra soustraire à cette valeur théorique la partie de développement du ressort où le couple est insuffisant pour faire fonctionner l'échappement mais c'est une valeur marginale.


Mais si le cylindre et la roue d'échappement sont réalisés à la perfection et que ces frottements, même si ils sont consommateurs d'énergie, sont parfaitement "contrôlés" et "réguliers", finalement, rien n'empêche un tel mouvement d'atteindre des performances chronométriques ?

Me tromp'je ?
Oui, un peu: Bien sûr avec un usinage parfait de toutes les pièces et un réglage aux petits oignons on arriverait vraisemblablement à obtenir un réglage chronométrique avec l'échappement à cylindre (Berthoud l'a deaucoup employé dans ses chronomètres de marine), mais avec les moyens modernes on pourrait sans doute aussi atteindre un réglage chronométrique avec l'échappement à roue de rencontre! Il n'en demeure pas moins que ces deux échappements sont fondamentalement inférieurs à l'échappement à ancre, tant du point de vue théorique que pratique.

en tout cas j'adore ces animations !

edit : Ce pourrait-il que ce qui définit la qualité d'un échappement, ce serait pas la quantité de frottements, mais la possibilité de les maîtriser ?

Je m'explique, prenons deux cas extrêmes : il vaut sans doute mieux un échappement avec beaucoup de frottements faciles à maîtriser, qu'un échappement avec très peu de frottements, mais complètements ératiques et difficiles à régulariser...
Il surtout vaut mieux un échappement avec peu de frottements faciles à maîtriser. Mr. Green

Mais au final, plus il y de grandes surfaces de frottements, plus ça doit être difficile à régulariser, et puis en observant l'animation, je me dit que les variations de position et de température doivent avoir une incidence beaucoup plus importante sur la régularité de marche d'un échappement à cylindre qu'un à ancre...
Oui

Merci Saturne pour ces explications thumleft
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landeron
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 11:29

Merci Saturne pour ces commentaires

la croix de malte:

[flash][/flash]
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 12:52

Je suis beotien mais intéressé par ces principes mecaniques, merci du partage Wink
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 13:25

Intéressant.
Merci Saturne pour tes compléments.
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 15:50

merci, voilà des commentaires pointus comme on les aime!
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Yakeru
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 17:06

Merci Saturne d'avoir répondu à mes interrogations, c'est super intéressant! Chinois

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cheminal67
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 18:35

@serge67 a écrit:
@Bernard a écrit:
Dommage , on ne voit pas la "goupille de renversement clown clown
@+


C'est quoi?

Alors, quoi est ce? quid 2
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 19:05

@cheminal67 a écrit:
@serge67 a écrit:
@Bernard a écrit:
Dommage , on ne voit pas la "goupille de renversement clown clown
@+


C'est quoi?

Alors, quoi est ce? quid 2

C'est une goupille plantée dans la serge du balancier ,
qui , venant en butée avec une autre goupille (solidaire , elle , du pont de balancier) ,
limite l'amplitude de ce dernier et évite le phénomène de renversement ..
......?????
Et le renversement????
C'est quoi??????? clown clown clown
Bonne soirée,
bernard
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cheminal67
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyDim 19 Déc 2010 - 19:13

@Bernard a écrit:
@cheminal67 a écrit:
@serge67 a écrit:
@Bernard a écrit:
Dommage , on ne voit pas la "goupille de renversement clown clown
@+


C'est quoi?

Alors, quoi est ce? quid 2

C'est une goupille plantée dans la serge du balancier ,
qui , venant en butée avec une autre goupille (solidaire , elle , du pont de balancier) ,
limite l'amplitude de ce dernier et évite le phénomène de renversement ..
......?????
Et le renversement????
C'est quoi??????? clown clown clown
Bonne soirée,
bernard

Merci mais le renversement je connais Pleure 2
Tout doucement je comprends de plus en plus. study
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landeron
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyLun 20 Déc 2010 - 21:33

Concernant le cylindre, et pour reprendre une image chère à carlgustav dans le monde de la moto et que je partage (ce dernier comparait judicieusement came vs colonne avec "culbuté" vs "DOHC"), on pourrait comparer cet échappement à un moteur à soupapes latérales. Le Cylindre en horlogerie a cette particularité d'économiser (peut être au prix d'une certaine performance) une pièce mobile (l'ancre) et un pivot .
Bon, cela vaut ce que cela vaut...

merci de vos contributions
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 2:54

C'est vrai que l'ancre est finalement un organe perfectionné de distribution, autorisant d'excellentes amplitudes , et des fréquences élevées, 2 éléments évoquant les vitesses de rotation d'un moteur thermique.

On n'imagine pas un cylindre à 36000 A/h, et encore moins une forte amplitude qui provoquerait aussitôt le renversement.

L'analogie exprimée par Landeron, cylindre , distribution latérale, même combat, me paraît pertinente, l'économie de fabrication et la rusticité limitant dans les 2 cas le rendement spècifique.

A ce propos, pour tenter d'amèliorer un tant soit peu ledit rendement, des cylindres en rubis furent à une époque réalisés, entre autres par Bréguet; on imagine le coût de fabrication....
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 8:20

@carlgustav a écrit:
C'est vrai que l'ancre est finalement un organe perfectionné de distribution, autorisant d'excellentes amplitudes , et des fréquences élevées, 2 éléments évoquant les vitesses de rotation d'un moteur thermique.
............
A ce propos, pour tenter d'amèliorer un tant soit peu ledit rendement, des cylindres en rubis furent à une époque réalisés, entre autres par Bréguet; on imagine le coût de fabrication....

Bonjour "carlgustav",
Concernant les cylindres "en rubis" , mes connaissances s'apparentent à celles d'un "NUL" !
Je n'en ai vu qu'un seul !...et encore...il n'avait que ses deux "lèvres" en rubis....et encore... ,
Je ne l'ai entre-aperçu que sur un gousset en fonctionnement....
Je m'interroge sur la façon dont ces lèvres en rubis étaient fixées ...."gomme laque" ?????
Enfin , comme magnifique cadeau du "Papa-Noël", je souhaiterais que "FAM" me permette d'en
"revoir" un en photo !!thumleft
Merci d'avance et
Bonne journée à tous
bernard
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carlgustav
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 16:13

le cylindre pour les nuls 9a4bbc

Salut Bernard,

Est ce cela ? pas piqué des vers le système, la "tuile" en rubis travaillant sous le pivot ! Gommée sans doute, comme tu le penses, peut-être aussi, conjointement chassée dans une creusure concentrique.

C'est Bréguet. Tiré de " La montre française", de Chapiro, aux Editions de l'amateur, 1991.
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Bernard
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MessageSujet: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 19:49

@carlgustav a écrit:
le cylindre pour les nuls 9a4bbc

Salut Bernard,

Est ce cela ? pas piqué des vers le système, la "tuile" en rubis travaillant sous le pivot ! Gommée sans doute, comme tu le penses, peut-être aussi, conjointement chassée dans une creusure concentrique.

C'est Bréguet. Tiré de " La montre française", de Chapiro, aux Editions de l'amateur, 1991.

Merci infiniment , c'est la première fois que je vois semblable conception ....
Je ne me souviens plus , mais il me semble que le gousset ,"avec" cylindre en rubis , que j'ai eu entre les mains
voici une vingtaine d'années (racheté par la suite par Antiquorum-Genève ) , était différent !
A cette époque , j'attachais peu d'importance à ces détails ....
Apparemment , il ne doit pas exister beaucoup de photos d'un vrai cylindre "rubis"...
Mais , sait'on jamais ....
"Wait and see"
Merci encore pour avoir insèré ce croquis
bernard
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 19:51

Merci pour cette animation ; en revanche les frottements occasionnés ne sont-ils pas gênants à terme ?
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Saturne
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MessageSujet: Re: le cylindre pour les nuls   le cylindre pour les nuls EmptyMar 21 Déc 2010 - 21:49

@Bernard a écrit:
Apparemment , il ne doit pas exister beaucoup de photos d'un vrai cylindre "rubis"...
Mais si, mais si. Y'a qu'a demander:

le cylindre pour les nuls Bregue10

le cylindre pour les nuls Cylind10

Photos prises au cours d'un stage chez FB Mr. Green
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