FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
Partagez | 
 

 Alternances/heure = précision du calibre ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
skeleton18
Membre Actif
avatar

Nombre de messages : 56
Age : 43
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 13/10/2010

MessageSujet: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 4:18

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos avis éclairés : Y a t'il un rapport entre les alternances/heure d'un mouvement et sa précision quid 2

Exemple :

Vulcain Cricket V-28 = 18'000 alternances/heure
Valjoux 7750 = 28'800 alternances/heure (4hz)
ETA 2824-2 = 28'800 alternances/heure
Zénith El Primero = 36'000 alternances/heure

Est-ce que cela veut dire que le mvt Zénith El Primero sera beaucoup plus précis que le Vulcain Cricket V-28 ??
Cela justifie t'il le prix d'une montre ?
Dans ce cas, certaines montres équipées dun calibre ETA de base aura moins de variation qu'un mouvement de manufacture genre Vulcain ? Shocked
Alors, pourquoi une telle différence de prix ! Shit

Personnellement, je trouve qu'une montre DOIT avant tout donner l'heure précisément !

Merci et à+ Wink
Revenir en haut Aller en bas
Saturne
Animateur Chevronné
avatar

Nombre de messages : 1291
Age : 30
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 4:54

Bonjour,

Pour faire court: non, il n'y a pas de corrélation directe entre nombre d'alternance et précision du calibre. Ces deux notions ne sont pas non plus totalement indépendantes, néanmoins il est simpliste de les relier ainsi. Les paramètres qui permettent d'obtenir un bon réglage sur une montre et de le maintenir dans le temps sont infiniment plus variés que cette notion de fréquence (qualité de fabrication, qualité du ressort moteur, angle de levée de l'échappement, composition du spiral, présence ou non d'une courbe terminale, dimensions du balancier...).

Exemple: Les chronomètres de marine on généralement une fréquence de 14400 alt/h et leur précision est nettement supérieure au meilleur des El Primero.

Je n'ai pas le courage de développer aujourd'hui, mais je pense que le sujet a déjà été abordé sur FAM, alors bonne recherche. Wink
Revenir en haut Aller en bas
WaMou
Animateur
avatar

Nombre de messages : 840
Age : 38
Localisation : Montréal (originaire de Strasbourg)
Date d'inscription : 03/04/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 5:00

Merci Saturne pour le de but d'explication !
Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?
Le jeu de rouage ?
(Question de nul hein ? :p)
Revenir en haut Aller en bas
skeleton18
Membre Actif
avatar

Nombre de messages : 56
Age : 43
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 13/10/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 6:16

Merci Saturne !

Bon début d'explication très clair !

N'hésitez pas à réagir, je trouve cela passionnant bravohap
Revenir en haut Aller en bas
Truz
Pilier du forum
avatar

Nombre de messages : 1698
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 6:41

Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité Twisted Evil non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
964C4
Passionné absolu
avatar

Nombre de messages : 2949
Age : 25
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 26/03/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 6:54

Par contre (merci de me corriger si besoin est) je crois qu'il y a un rapport entre les Alternances par heures (la fréquence en Hz enfait Wink f=1/T avec T= la periode, et je crois qu'une periode = un aller/retour du balancier donc= 2alternances Incompréhensible )

Donc un rapport entre les Alternances et la fluidité de l'aiguille des secondes, plus la fréquence du balancier est élevée plus l'aiguille des secondes aura un mouvement fluide et semblera glisser sur le cadran Wink
Revenir en haut Aller en bas
fatalitas
Membre éminent.
avatar

Nombre de messages : 11227
Age : 75
Localisation : Place Vendome
Date d'inscription : 10/06/2008

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 7:05

Truz a écrit:
Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité Twisted Evil non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer Twisted Evil

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement clown
Revenir en haut Aller en bas
Bender
Membre éminent.
avatar

Nombre de messages : 10936
Localisation : Ivry sur Seine
Date d'inscription : 06/05/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 8:28

fatalitas a écrit:
Truz a écrit:
Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité Twisted Evil non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer Twisted Evil

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement clown

T'es un grand philosophe PPG ...

geek Chinois
Revenir en haut Aller en bas
kiv
Animateur Chevronné
avatar

Nombre de messages : 1452
Age : 37
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 29/11/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 8:39

L'augmentation de la fréquence du balancier (fréquence = nombre d'oscillations par seconde = 0,5*nb d'alternances par secondes) augmente la vitesse moyenne du balancier, donc augmente les frottements visqueux (= qui dépendent de la vitesse).
Donc il me semble que la diminution de la fréquence du balancier est une piste d'amélioration de la "précision" de l'organe régulateur, pour cette raison.
Mais d'autres problèmes se posent alors, et j'imagine qu'il faut trouver le meilleur compromis compte-tenu des moyens et du besoin (autres critères genre fiabilité, encombrement, robustesse face à telle ou telle sollicitation...)

Réponse aussi vague qu'est grande mon ignorance sur le sujet Chinois
Revenir en haut Aller en bas
Truz
Pilier du forum
avatar

Nombre de messages : 1698
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 11:22

Bender a écrit:
fatalitas a écrit:
Truz a écrit:
Pour bien se mettre le doute, il y a quand même une question de sémantique entre précision et fiabilité Twisted Evil non ?

une montre précise est elle plus fiable ?
une montre fiable est elle plus précise ?

je vous laisse méditer Twisted Evil

simple , exemples :
ta copine (ou ta femme) est fiable mais arrive toujours en retard à ses rendez vous , donc pas précise ....
la régulière d'un de tes copains, elle , arrive toujours à l'heure pour ses 5 à 7 pendant que ton poteau bosse ,
résultat :
elle est pas fiable mais précise ...

comme quoi, l'un dans l'autre et un verre seulement clown

T'es un grand philosophe PPG ...

geek Chinois

bien développé, 18/20 à ta compo Wink
Revenir en haut Aller en bas
964C4
Passionné absolu
avatar

Nombre de messages : 2949
Age : 25
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 26/03/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 22:06

Question Mr. Green : Une alternance du balancier est equivalente à un petit saut de l'aiguille des seconde ?

Si tel est le cas pour savoir le nombre de petit saut de l'aiguille des secondes en une seconde on divise le nombre d'alternance par heure par 3600 non ? Incompréhensible
Revenir en haut Aller en bas
Chimère
Membre très actif
avatar

Nombre de messages : 154
Age : 40
Localisation : la plus belle vallée du monde
Date d'inscription : 06/05/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 19 Déc - 23:05

Bonjour Wamou

WaMou a écrit:
Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?

La précision intrinsèque de la montre et la précision de son affichage sont deux chose différentes. Une montre affichant le 1/10éme de seconde sur un chronométrage ne sera pas forcément plus précise qu'une autre sur 24h.

Le nombre d'alternance/heure à une influence directe sur la résolution d'affichage du chrono car il détermine le nombre de petits sauts de l'aiguille
18'000 A/h= 2.5Hz
21'600 A/h= 3Hz
28'800 A/h= 4Hz
36'000 A/h= 5Hz soit 10 alternances par seconde, ont donc afficher le 1/10ème de sec.
360'000 A/h= 50Hz = 1/100ème de seconde

Plus le balancier oscille rapidement et plus sont facteur de qualité augmente, càd qu'il sera moins sensible aux influences externes. Donc en théorie plus précis mais à pondérer par d'autre éléments comme les frottement et la puissance nécessaire pour le faire tourner aussi vite.

En comparaison un quartz oscille à 32'768 Hz soit 235'929'600 alternances par heures!


Revenir en haut Aller en bas
Jimve
Animateur
avatar

Nombre de messages : 990
Localisation : Bourgogne
Date d'inscription : 26/04/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 20 Déc - 0:11

Chimère a raison : l'augmentation de la fréquence permet théoriquement une meilleure précision (exemple : King Seiko et Grand Seiko High Beat à 36000).
Mais il faut bien sûr que les autres composants soient de bonne qualité. Les réglages sont aussi plus délicats à réaliser.

Si j'en crois mes lectures, une montre de "faible fréquence" peut aussi améliorer sa précision notamment par l'augmentation du diamètre du balancier.
Revenir en haut Aller en bas
JC 977
Membre Actif
avatar

Nombre de messages : 149
Age : 56
Localisation : France
Date d'inscription : 06/12/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 20 Déc - 1:49

Bonjour,
Au delà des "Mass action" nécessaires à mon idée, et au delà des compétences horlogères que je n'ai pas du tout,je constate que ,une fois de plus,l'on peut établir un parallèle important entre l'horlogerie et l'automobile.
Je m'explique.
La lecture de ce post part d'une question simple portant sur le COSC et sa pertinence,dirais-je en matière de performances horlogères,hors à bien y regarder l'analogie entre les normes SAE et ensuite celle qui furent adoptées (DIN) me semble flagrante.
Les normes américaines (SAE)révélaient des modèles d'appréciation de puissance des véhicules, basés uniquement sur la puissance "brute" en sortie de moteur, c'est à dire sans alternateur,arbre de transmission ,boite de vitesses,etc.. un peu comme un mécanisme de montre sans l'appareillage complet.
Ainsi les voitures américaines affichaient des puissances "ahurissantes" faces à nos modestes automobiles européennes.
Le COSC, si pertinent soit il, à une époque ou le cela représentait une garantie, ne devrait il pas évoluer vers une notion plus adaptée ,reflétant plus la réalité de l'usage, que la théorie du montage.
Ainsi il y a plusieurs années,la norme utilisée pour les puissances moteurs fut le DIN et non plus le SAE ou encore le BHP (pour les anglais) ou que sais je encore pour les autres nations.
A mon sens ,c'est comme cela qu'une norme qualitative ,le reste. Cool
Revenir en haut Aller en bas
WaMou
Animateur
avatar

Nombre de messages : 840
Age : 38
Localisation : Montréal (originaire de Strasbourg)
Date d'inscription : 03/04/2010

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 20 Déc - 16:54

Chimère a écrit:
Bonjour Wamou

WaMou a écrit:
Mais sinon qu'est-ce qui définis la précision d'un chrono genre au 10eme de sec 100eme etc... ?

La précision intrinsèque de la montre et la précision de son affichage sont deux chose différentes. Une montre affichant le 1/10éme de seconde sur un chronométrage ne sera pas forcément plus précise qu'une autre sur 24h.

Le nombre d'alternance/heure à une influence directe sur la résolution d'affichage du chrono car il détermine le nombre de petits sauts de l'aiguille
18'000 A/h= 2.5Hz
21'600 A/h= 3Hz
28'800 A/h= 4Hz
36'000 A/h= 5Hz soit 10 alternances par seconde, ont donc afficher le 1/10ème de sec.
360'000 A/h= 50Hz = 1/100ème de seconde

Plus le balancier oscille rapidement et plus sont facteur de qualité augmente, càd qu'il sera moins sensible aux influences externes. Donc en théorie plus précis mais à pondérer par d'autre éléments comme les frottement et la puissance nécessaire pour le faire tourner aussi vite.

En comparaison un quartz oscille à 32'768 Hz soit 235'929'600 alternances par heures!



thumleft Merci !!!
Revenir en haut Aller en bas
flying tigers
Membre très actif
avatar

Nombre de messages : 171
Date d'inscription : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 7:22

C'est un sujet intéressant...D'ailleurs F.P JOURNE disait dans une interview que dans une montre poignet l'alternance/heure ne devait pas être inférieure à 21600 au risque d'infuencer sur le balancier...Les basses fréquences sont beaucoup plus intéressantes que les hautes car elles permettent d'économiser de l'énergie et de réduire les frottements. Donc des montres beaucoup plus fiables dans le temps nécessitant moins de maintenance. L'exemple qu'il donne est celui de la pendule atmos, qui fonctionne sans huile à 120a/h et qui nécessite uniquement un changement de pression atmosphérique pour remonter le ressort !!! Maintenant cette pendule fonctionne avec la différence de température.
Revenir en haut Aller en bas
20:100
Membre Hyper actif


Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 19:43

Bonjour !

De mon point de vue la précision dépend de ce dont parle.
Pour les pendules et objets plus ou moins statiques , la fréquence n'a en effet aucune corrélation avec la précision (Atmos, comtoises, pendules de Paris, pendules de marine )
Il en va tout autrement pour les montres bracelets ou la en effet, plus la fréquence sera élevée plus la précision sera bonne.
On peut certes avoir de très bons résultats avec une 18 000 Alt/h mais en moyenne, une 36 000 Alt/h sera plus plus précise.

A noter que ce principe est aussi vrai en électronique. Un quartz en 4.3 Ghz sera plus précis qu'un quartz en 32 768 Hz.

V.
Revenir en haut Aller en bas
Mister N
Membre éminent.
avatar

Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 08/10/2008

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 20:04

Bender a écrit:


T'es un grand philosophe PPG ...

geek  Chinois


C'est du vécu Wink
Revenir en haut Aller en bas
Arno
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 18473
Date d'inscription : 05/05/2005

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 20:30

20:100 a écrit:

Il en va tout autrement pour les montres bracelets ou la en effet, plus la fréquence sera élevée plus la précision sera bonne.

Pas vraiment d'accord, et sans revenir sur les données apportées par Saturne, il est évident que la précision d'une montre ... ah mécréant que je suis ... un garde temps, devrais je dire, est établie par un grand nombre d'éléments, dont le principal sera la qualité d’exécution des divers composants de la dite montre.
Des chronomètres comme le calibre 135 Zenith ou le ScRg 30T2 chez Omega, tous deux en 18 000 alternances avec aujourd'hui 50 années d'existence au compteur, sont certainement plus précis que certaines réalisations tant en 28 800 qu'en 36 000 alternances, réalisées aujourd'hui, ou la maximum est réalisé pour l'écrin façon "malle cabine" et les envolées lyriques des marketeux ...
Les premiers calibres Rolex ont démarrés en 18 000 puis en 19 800 alternances et ne sont pas, et de loin pas, en reste de précision et de fiabilité, la plupart étant certifiés chronomètre, et annonçant toujours 50 années de vie.



_________________
« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. B.F ...»
Revenir en haut Aller en bas
ftikai
Puits de connaissances
avatar

Nombre de messages : 4762
Date d'inscription : 30/07/2006

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 20:55

Et qu'arrive-t-il si on augmente la fréquence, employant de nouveaux matériaux, tout en gardant tip-top la qualité d'exécution des composants?
Revenir en haut Aller en bas
Manivel
Membre référent
avatar

Nombre de messages : 9097
Date d'inscription : 11/11/2009

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 21:04

Je ne sais plus ou j'ai vu passé ici que les meilleures précisions avaient été atteintes avec des 18000...
Revenir en haut Aller en bas
Mister N
Membre éminent.
avatar

Nombre de messages : 13227
Date d'inscription : 08/10/2008

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 21:12

sans doute... et la taille du balancier y est pour beaucoup

dans mon esprit les bons résultats seraient plutôt obtenus avec des grands balanciers à basses fréquences
Revenir en haut Aller en bas
clweb
Membre très actif
avatar

Nombre de messages : 195
Age : 66
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 28/01/2011

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 22:11

20:100 a écrit:
Bonjour !

A noter que ce principe est aussi vrai en électronique. Un quartz en 4.3 Ghz sera plus précis qu'un quartz en 32 768 Hz.

V.

En aucun cas. La précision d'un quartz peut s'exprimer en pourcentage et celui-ci est indépendant de la fréquence du dit quartz.
Les différences de précision ou de stabilité sont réalisées par compensation thermique, car la précision est fortement influencée par
la température.
Une fréquence plus élevée permettra sur une montre d'afficher, les 10e ou 100e de seconde.
Et trouver un quartz de 4 GHz .... yeux

un peu de lecture : Quartz
Revenir en haut Aller en bas
ftikai
Puits de connaissances
avatar

Nombre de messages : 4762
Date d'inscription : 30/07/2006

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 13 Oct - 22:14

Manivel a écrit:
Je ne sais plus ou j'ai vu passé ici que les meilleures précisions avaient été atteintes avec des 18000...

C'est une "théorie discutable".

Quand Suwa et Daini Seiko participaient pour les premières fois au concours chronométrique de Neuchatel, ils présentaient des calibres à 19.800bph et repartaient bredouilles (144e et 153e place).  À la fin, leurs calibres primés (2e et 3e place) étaient à 36.600bph.

Ça ne veut pas dire que les japonais avaient raison d'augmenter la fréquence.  C'est juste que ça fait un peu douter...
Revenir en haut Aller en bas
alex'
Membre Actif
avatar

Nombre de messages : 71
Date d'inscription : 01/04/2012

MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 14 Oct - 6:42

Si tu augmentes la fréquence, l'erreur qui peut survenir sur une alternance (causée par une perturbation par exemple) est moyennée sur un plus grand nombre d'alternance et est donc moins perceptible par le porteur. Par contre pour augmenter la fréquence, une des solutions est de diminuer l'inertie du balancier, ce qui rend la montre plus sensible aux perturbations, et notamment aux chocs.

La précision de la montre dépend certes de la fréquence, mais pas que. Pour avoir une montre très précise; il faudrait avoir un ressort de barillet qui délivre un couple constant, ce qui permettrait au balancier d'avoir toujours la même amplitude (pour une position de la montre donnée) et donc une marche constante (ce qui ne signifie pas 0 s/j).
Le spiral seul possède un défaut de marche avec l'amplitude, auquel il faut rajouter le retard provoqué par l'échappement, l'effet de la température sur tout le système, etc...

Bref ne regarder que la fréquence pour la précision de la montre n'est pas suffisant Smile

Revenir en haut Aller en bas
 
Alternances/heure = précision du calibre ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Précision du calibre Seiko 4R16 ?
» Record de précision du calibre 5011 de Zénith
» De combien de secondes votre montre se décale-t-elle par jour?
» Mouvements auto [Questions / de précision]
» besoin de renseignement sur un calibre 2836-2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Précision & Chronométrie-
Sauter vers: