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 Alternances/heure = précision du calibre ?

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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 14 Oct 2014 - 20:26

Une montre et ou un chronomètre sera d'autant plus précis que la fréquence sera élevée car c'est elle qui discrétise le temps.
C'est elle qui définit le pas de mouvement de l'aiguille des secondes.

La majorité des quartz ont un déplacement à 1Hz soit 1 mouvement par seconde.
Il est donc impossible de donner l'heure avec une précision inférieure à 1s.


Pour le fun, regardez le Tag heure précis au 1/1000 de seconde, un vrai ventilateur !


Mais je vous l'accorde cette démonstration n'est valable que pour une certaine interprétation de "précision".
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20:100
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 14 Oct 2014 - 21:23

Admettons...

Ces échanges m'inspirent alors une question :

Quand on connait les difficultés techniques et les contraintes industrielles qu'implique l'augmentation de la fréquence (fabrication de rouages plus fins, ressorts plus longs, lubrifications plus compliquées etc.. ) quel est alors l’intérêt des manufactures de passer au cours des des ans de 18 000 a 21 600 puis 28 000 alt/h ?

Masochisme ?

V.
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Mister N
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 14 Oct 2014 - 22:13

20:100 a écrit:
Admettons...

Ces échanges m'inspirent alors une question :
Quand on connait les difficultés techniques et les contraintes industrielles qu'implique l'augmentation de la fréquence (fabrication de rouages plus fins, ressorts plus longs, lubrifications plus compliquées etc.. ) quel est alors l’intérêt des manufactures de passer au cours des des ans de 18 000 a 21 600 puis 28 000 alt/h ?

Ça je sais !!!

C'est pour la même raison que Rolex vend des montres étanches à 3900 mètres
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Saturne
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 14 Oct 2014 - 23:01

20:100 a écrit:
quel est alors l’intérêt des manufactures de passer au cours des des ans de 18 000 a 21 600 puis 28 000 alt/h ?

Comme je le disais dans mon premier message, un calibre avec une fréquence plus élevée ne sera pas forcément plus précis qu'un autre à "basse" fréquence, il y a beaucoup d'autres critères qui entrent en ligne de compte . Néanmoins l'augmentation de la fréquence est une voie (parmi d'autres) pour améliorer la précision. Et si cette voie a été majoritairement suivie, ça n'est effectivement pas sans raison.

Globalement, ces fréquences sont plus appropriées au contexte particulier de la montre-bracelet que le traditionnel 18000alt/h.

En gros, le 18000 est hérité des montres de poche ou on avait plein de place pour coller un beau grand balancier Guillaume , avec le beau spiral Breguet qui va avec. On maîtrisait tellement bien cette configuration qu'un bon mouvement de cette époque passé entre les mains d'un bon régleur est aussi précis (et souvent plus précis) que ce qu'on sait faire actuellement en bracelet (mécanique évidemment).

Quand on est passé à la montre-bracelet on a commencé par faire "pareil" que ce qu'on savait faire, mais les mouvements de montres-bracelet sont nettement moins grands que les mouvements de montres de poche. Du coup le diamètre du balancier est nécessairement plus petit. Pour conserver une fréquence basse avec un balancier de petit diamètre, il y a deux solutions (qui ne s'excluent pas): alourdir le balancier et utiliser un spiral plus faible (plus "mou"). Or ces deux solutions rendent l'organe réglant plus sensibles aux perturbations dues aux mouvements du porteur. Le problème est d'autant plus gênant que les montres-bracelet sont beaucoup plus exposées aux mouvements du porteur que leurs ancêtres bien à l'abri à l'intérieur du gousset. Du coup on se retrouve avec des mouvements qui peuvent avoir un réglage excellent en statique mais dont la marche va varier en fonction du porteur.

En allégeant le balancier et en utilisant un spiral plus fort (donc en augmentant la fréquence), on se prémunit dans une certaine mesure contre ces perturbations.

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Milannimes
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 6:57

willbur a écrit:
....La majorité des quartz ont un déplacement à 1Hz soit 1 mouvement par seconde.
Il est donc impossible de donner l'heure avec une précision inférieure à 1s....

quid 2 Rolling Eyes cyclops

Tout faux : le déplacement de l'aiguille des secondes n'a strictement rien à voir avec la précision d'une montre qui se donne généralement pour une durée de 24h ! Shocked
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Quickmick
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 7:25

Milannimes a écrit:


quid 2  Rolling Eyes  cyclops

Tout faux : le déplacement de l'aiguille des secondes n'a strictement rien à voir avec la précision d'une montre qui se donne généralement pour une durée de 24h ! Shocked

Il a confondu précision de lecture et précision du calibre.
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 7:53

Messieurs, je n'ai rien confondu, il faut lire jusqu'à la fin.

D'ailleurs ce que vous evoquez, est plus une dérive journalière.
Maintenant, il vrai qu'il y a souvent des amalgames entre précision, dérive, dispersions, résolution, vieillissement,...la mesure d'un facon generale nécessite la connaissance d'un certain vocabulaire.
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Quickmick
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 8:28

Bah pour moi introduire une notion de fréquence de mouvement d'aiguille dans une discussion sur la précision d'un calibre pour justement expliquer la précision du calibre, c'est une confusion dans les notions de précisions.
Après si tu dis n'avoir rien confondu, ça me va aussi, je te laisse décider.
Dans ce cas je te renvoie au message de Milannimes qui t'explique comment ton raisonnement est "Tout faux"
Tu as aussi une première couche de Chimère en page 1
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 9:19

Aller un peu de lecture pour ceux que s'intéresse à la performance des mouvements et à leur évaluation : Formation witschi

Il faut parfois être précis quand on parle de précision. Wink
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Arno
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 9:47

willbur a écrit:
Aller un peu de lecture pour ceux que s'intéresse à la performance des mouvements et à leur évaluation : Formation witschi

Il faut parfois être précis quand on parle de précision. Wink

Je me demande ce que vient faire Witschi dans une analyse entre haute fréquence et "basse fréquence" ...
Depuis le début, il y a dans tes réponses une forme de déni sur les alternances classiques de 18 000 A/h.
Et je persiste et je maintien, sans pour autant avoir à démontrer des preuves que tout un chacun connait et admet :
Des calibres en 18 000 A/h accusant plus de 50 ans d'existence, sont toujours d'une constance dans leur précision, et non absolument rien à envier à des calibres actuels en 36000A/H.
Tout en faisant l'impasse sur les chronomètres de marine, dont certains sont en dessous des 18 000A/h ...
Mais c'est un autre débat, et porter un chrono de marine au poignet ...


_________________
« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. B.F ...»
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 9:48

Saturne a écrit:


(...)

En allégeant le balancier et en utilisant un spiral plus fort (donc en augmentant la fréquence), on se prémunit dans une certaine mesure contre ces perturbations.


Intéressant!
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 10:32

Arno a écrit:
Je me demande ce que vient faire Witschi dans une analyse entre haute fréquence et "basse fréquence" ...

Parce que ce document permet d'établir un vocabulaire avec des exemples précis.

Ce qu’une majorité évoque par « précision » est en fait la variation de marche qui s’exprime en s/j.

Cette mesure ne permet pas à elle seulement de déterminer la qualité du mouvement.
On peut avoir un résultat à 0s/j mais avec des oscillations importantes de la marche sur quelques secondes/minutes ou dans les différentes positions.
Cette variation peut résulter de nombreux paramètres comme la température, la conception , la gravité, l’usure ,….

Certains trouverons que je chipote mais quand on peut utiliser les bons termes autant le faire.

Et vous aurez beau dire ce que vous voulez, une montre a quartz classique (1Hz) même avec une variation de marche nulle (0s/j) ne permettra pas de donner l’heure ou mesurer un temps avec une précision inférieure à +/- 1s.
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Arno
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 11:12

willbur a écrit:


Parce que ce document permet d'établir un vocabulaire avec des exemples précis.


Je vois ...

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pyc2025
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 11:30

willbur a écrit:


Et vous aurez beau dire ce que vous voulez, une montre a quartz classique (1Hz) même avec une variation de marche nulle (0s/j) ne permettra pas de donner l’heure ou mesurer un temps avec une précision inférieure à +/- 1s.

C'est vrai mais une précision de lecture inférieure à la seconde est finalement peu utile, même si c'est plus joli à regarder.
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 15:32

Faudra expliquer ça à Usain Bolt !

Il ne faut pas oublier que Rolex, Omega, etc… sont tous plus ou moins chronométreur officiel de diffèrent évènement sportif.
Avant le quartz, les compétitions étaient bien mesurées avec des chrono mécaniques d’où ce besoin d’augmenter la fréquence pour pouvoir départager le concurrents via la précision de mesure du temps.

L’augmentation de la fréquence est donc également un argument commercial pour la vente des montres chronographes.
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 19:13

Les anglais ont bien fait d'utiliser 2 termes: accuracy et precision.

Un fusil peut être très precise en groupant toutes ses balles dans un petit cercle de 5cm de diamètre, mais pas du tout accurate car le cercle en question se trouve à 20cm du centre du cible.
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pyc2025
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 20:32

willbur a écrit:
Faudra expliquer ça à Usain Bolt !


Il mesure ses perfs avec la trotteuse? clown
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 20:34

En ce qui concerne le El-Primero et ces 36'000 a/h l'explication est sur le site de Zenith.

Citation :
Et la légende ne s’est jamais démentie depuis, puisqu’El Primero demeure aujourd’hui encore le calibre de série le plus précis au monde, le seul capable de mesurer les temps courts au 1/10e de seconde.
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 21:14

On n'a toujours aucune réponse irréfutable sur un lien éventuel entre fréquence et précision, du coup... Incompréhensible

Par contre, que certains "vieux" 18000 Hz et que d'anciens chronos de marine soient d'une précision remarquable, c'est incontestable, parce que résultant de l'observation et de l'expérience. Chinois

À ce propos, quelle était la fréquence des régulateurs (les vrais) ?
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Izzy
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 21:46

willbur a écrit:
Et vous aurez beau dire ce que vous voulez, une montre a quartz classique (1Hz) même avec une variation de marche nulle (0s/j) ne permettra pas de donner l’heure ou mesurer un temps avec une précision inférieure à +/- 1s.
Sauf que la précision d'une montre quartz ne se mesure pas au mouvement de la trotteuse, mais aux oscillations dudit quartz, et surtout soit au réglage du trimmer, soit à la correction automatique par l’inhibition...

Sans compter évidemment les matériaux et finitions que l'on prendra autant en compte qu'avec une montre mécanique.
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 22:16

Sans oublier les montres à quartz numériques, les Springdrive, et ... celles qui hibernent.
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willbur
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 15 Oct 2014 - 22:43

Svp lisez bien mes messages, la precision ne se caractérise pas en variation de secondes par jour.

Cette dernière notion en horlogerie est nommée Marche ou rate en anglais.
cf le tableau du COSC ci-dessous :



Maintenant en ce qui concerne le lien entre la Marche et la fréquence, mon point de vue est que c'est l'inertie du balancier qui prime car c'est un moyen de filtrer les perturbations.

Du fait une fréquence élevée avec un petit balancier peut présenter la même inertie qu'une faible fréquence avec un grand balancier.

Alors pourquoi ne pas faire une fréquence élevée avec un grand balancier ?
Peut-être pour que l’ensemble reste portable, que l’autonomie ne passe pas de 50h à 10h, que le barillet ne prenne pas toute la place, que l’impact de l’ellipse sur l’ancre ne soit pas trop important,…
Toute conception est bien souvent le résultat de compromis (économique, technique, design, ….)
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lithium
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 16 Oct 2014 - 1:29

willbur a écrit:
Faudra expliquer ça à Usain Bolt !

... ah, Usain Bolt, il porte une Hublot:


http://www.hublot.com/fr/ambassadeurs/usain-bolt

thumleft
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 16 Oct 2014 - 7:40

Je dirais qu'on lui paie pour qu'il porte une Hublot.
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Pascal
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 16 Oct 2014 - 9:35

willbur a écrit:

Du fait une fréquence élevée avec un petit balancier peut présenter la même inertie qu'une faible fréquence avec un grand balancier.


Puisque tu insistes - à juste titre - pour qu'on emploie un vocabulaire rigoureux, ne fais pas l'erreur de confondre inertie et énergie cinétique !
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