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 Alternances/heure = précision du calibre ?

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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 9:20

Saturne a écrit:
Une fois cette fréquence trouvée pour un calibre donné, augmenter ou diminuer celle-ci ne permettra plus d'augmenter l'exactitude. Il faudra jouer sur d'autres paramètres (et ils sont nombreux!)

Ça me rappelle mon cours d'asservissement. On est face à un cas de circuit sans feedback.
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Quickmick
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 10:08

ftikai a écrit:

Ça me rappelle mon cours d'asservissement.  On est face à un cas de circuit sans feedback.

Cours de Physique-Chimie, asservissement, tu retrouves une seconde jeunesse Wink
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 10:29

Quickmick a écrit:


Cours de Physique-Chimie, asservissement, tu retrouves une seconde jeunesse Wink

Quand on était jeunes et innocents, on se demandait toujours: "À quoi ça pourrait bien nous servir tout ça?" Comme on ne voyait toujours pas trop l'utilité, on adoptait l'algorithme: malloc-calloc-passer l'examen-realloc-free.
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Quickmick
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 11:07

Mr. Green
malloc calloc j'ai du chercher avec google, j'avais pas les memes options que toi Wink
Moi je cherche encore dans mon milieu pro a quoi pourrait bien servir de resoudre les integrales curvilignes !
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 11:55

Quickmick a écrit:
Moi je cherche encore dans mon milieu pro a quoi pourrait bien servir de resoudre les integrales curvilignes !

Intégrales curvilignes, je pense que j'en avais mangé au cours de "Calcul II".

C'est un truc qui ne m'a jamais servi, si ce n'était pour avoir une idée du comment les logiciels de modélisation paramétrique et NURBS génèrent leur "boundary surfaces". Mais ce n'est pas ça qui m'intéressait vraiment. Ce qui m'intéressait c'était de mettre la main sur un de ces logiciels qui génèrent des surfaces de classe A pas trop cher.

Par curiosité, quel est donc ton milieu pro.
...
Désolé pour le HS, on fait des détours pour mieux revenir à la source.
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Quickmick
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 15:05

ftikai a écrit:
Par curiosité, quel est donc ton milieu pro
Ingénierie mécanique, management de projet indus.
Et toi tu dois pas en être bien loin.
Fin de mon HS
Désolé pour les autres confiused
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ftikai
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 23 Oct 2014 - 15:44

Quickmick a écrit:

Ingénierie mécanique, management de projet indus.
Et toi tu dois pas en être bien loin.

Ah! Gantt, Pert, Prince...  On finit tout par aboutir à ça.  Et après on s'étonne pourquoi f puisse avoir un influence sur la p-v-delta machin-etc...

[/hs]
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 30 Oct 2014 - 20:28

On y arrive, on arrive...

Bonsoir !!!

Cela me parait évident mais a la lecture de certains commentaires je me dis que ce post aurait plus de sens si l'on appliquait au sujet la
formule "toutes choses égales par ailleurs"...

Donc, toutes choses égales par ailleurs, l'augmentation de la fréquence a aussi pour effet de réduire la réserve de marche. il suffit pour s'en convaincre de regarder l'autonomie des chronographes hautes fréquences de TAG qui ne peuvent chronométrer que quelques dizaines de minutes dans le meilleur des cas.
Cela fait une raison supplémentaire de se limiter a 36 000 alt/h. Non pas que les manufactures ne sachent pas faire, mais dépasser cette fréquence provoque quelques contraintes:
Difficultés de fabrication, couts, problèmes de lubrification, SAV sur certains marchés, etc...

Il n'y a pas a ma connaissance de communication officielle Rolex a ce sujet, ce sera donc juste un avis, mais l'on peut raisonnablement penser que l'armada d’ingénieurs et de docteurs travaillant chez Rolex ont évalué a l'époque que le gain potentiel de précision qu'ils auraient acquis en conservant la fréquence de 36 000 alt/h générait plus d’inconvénients que d'avantages.
Si l'on part du principe que pour Rolex l'objectif c'est robuste, fiable et COSC, on peut alors comprendre qu'il aient préféré privilégier un balancier sans raquette, une fabrication maitrisée, une fiabilité éprouvée et des couts contenus. Et le COSC a 28 000 alt/h, c'est sans problèmes pour eux !

V.






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Radioone
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 31 Déc 2014 - 18:07

Saturne a écrit:


Exemple: Les chronomètres de marine on généralement une fréquence de 14400 alt/h et leur précision est nettement supérieure au meilleur des El Primero.

Intéressante discussion .

Je crois que le chronomètre de marine fonctionne que dans une seule position , à plat , c'est cela ?
Si on le compare au El Primero , le El Primero est mis en position à plat où porter au poignet ?
Si portage au poignet ...il prends diverses positions ...et normal qu'il soit moins précis que le chronomètre de marine qui lui reste dans une seule position ...
Enfin je demande ...à plus en savoir ...

Sinon il paraîtrait que plus les alternances sont hautes , et plus les défauts de l'échappement seraient atténués ...et donc le mouvement serais plus précis ...et c'est paraîtrait aussi pour cela que les constructeurs seraient montés en fréquences ...là aussi je demande à en savoir plus ...
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JC_R
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 4 Jan 2015 - 19:49

Je n'avais pas pris le temps de parcourir ce sujet de discussion, voilà qui est fait !

Oui ! L'augmentation de la fréquence d'un oscillateur permet théoriquement d'améliorer sa sensibilité à certaines perturbations.
Quelques exemples parmi d'autres : L'influence des chocs et des vibrations, la perte d'amplitude en position verticale, l'augmentation du facteur de qualité ou encore le défaut d'équilibrage du balancier.
Alors pourquoi on se limite à 5Hz / 36'000 a/h ?
Et bien on se limite pas, et on essaie gentiment Smile :
- Audemars Piguet : 6Hz
- Chopard : 8Hz
- Breguet : 10Hz
- Zenith : 50Hz (Concept)
- TAG Heuer : 50Hz et + (chronographe)
- Montblanc : 50Hz (chronographe)
+ les différents concepts de nouveaux oscillateurs comme DeBethune, le CSEM, etc...

Mais ! (sinon c'est trop simple). La puissance dissipée par le balancier augmente radicalement avec l'augmentation de la fréquence (proportionnelle au cube de la fréquence). Ce qui veut dire que la réserve de marche se trouve très nettement diminuée, comme l'a justement noté 20:100. Et enfin, certains effets purement dynamiques ne sont plus du tout négligeables, notamment : chocs et rebonds ou encore problématique d'inertie rapportée (le train de rouage n'est plus assez réactif pour suivre la cadence). Pour ce dernier point, on a une illustration parfaite chez Breguet quand on voit le travail sur la roue d'échappement.

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Gzotor
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Lun 5 Jan 2015 - 20:50

Très belle photo!

La roue est allégée pour pouvoir "tourner plus vite", plutôt avoir une accélération plus grande, je suppose?

Par contre je comprends assez mal le système d'antichocs d'ici... il n'y a plus d'antichoc en fait? Trop instable?

Je ne comprends pas non plus l'utilité de la pièce ajourée qui a l'air de venir entre le pont et le balancier.

En tout cas je n'imaginais pas que c'était possible de faire aller un balancier à 72000 alt/heure! C'est très impressionnant! Les lubrifiants utilisés doivent être également bien particuliers, voir inexistants à cette vitesse non?


J'ai déjà révisé, il y a peu, un mouvement Longines relativement ancien, à 36000 alt/heures et pour un vieux calibre le réglage était franchement impressionnant, surtout dans l'état qu'il était!



Sur les modèles à 50 Hz y-a-il encore un balancier ou est-ce des genres de systèmes à ancre sans repos? J'avais vu de loin le modèle de chez Tag, qui est relativement récent d'ailleurs, sans m'y intéresser plus que ça, ce doit être aussi impressionnant à regarder.
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JC_R
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mar 6 Jan 2015 - 21:03

Gzotor a écrit:

La roue est allégée pour pouvoir "tourner plus vite", plutôt avoir une accélération plus grande, je suppose?

Tout juste !

Gzotor a écrit:

Par contre je comprends assez mal le système d'antichocs d'ici... il n'y a plus d'antichoc en fait? Trop instable?

C'est le pivot magnétique. De mémoire, deux aimants permanents de part et d'autre du pivot qui créent chacun une attraction pour éviter le contact axial. Bon...le frottement axial est bien négligeable devant le radial donc je ne suis pas sur du gain sur ce coup là, mais tout de même, j'aime l'idée.

Gzotor a écrit:

Je ne comprends pas non plus l'utilité de la pièce ajourée qui a l'air de venir entre le pont et le balancier.

Et bien ce n'est rien d'autre que le spiral. Ou plutôt des spiraux puisqu'il y en a deux. Deux spiraux en Si (magnétisme oblige), visiblement à section non constante (pour limiter l'effort au pivot pendant le battement) avec chacun son sens d'enroulement pour créer un jeu d'action/réaction de cet effort et le limiter au maximum (je présume...).
Y'a pas à dire...j'aimerai bien la tester celle là Very Happy

Gzotor a écrit:

Sur les modèles à 50 Hz y-a-il encore un balancier ou est-ce des genres de systèmes à ancre sans repos? J'avais vu de loin le modèle de chez Tag, qui est relativement récent d'ailleurs, sans m'y intéresser plus que ça, ce doit être aussi impressionnant à regarder.

Tout est relativement classique dans un 50Hz. Mais évidemment, le ressort est plus court (donc plus raide) et le balancier plus petit (avec masselottes sur le 50Hz tourbillon et/ou magnétique).
En revanche, on ne peut pas en dire autant du 1000Hz.
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Jeu 8 Jan 2015 - 0:39

Merci beaucoup pour tes explications!

C'est vrai que le frottement axial est déjà le moins important... Parfois, en pratique on s'en sert même pour compenser celui qui vient au pendu en "aplatissant" les pivots pour augmenter le frottement justement, surtout en cas de rebattement d'ailleurs, mais dans ce cas c'est du bricolage.

Du coup ils doivent jouer avec un écart de frottements encore plus grand, c'est plutôt bizarre! Incompréhensible Ça joue peut être aussi sur le radial vu la forme de l'aimant dans ce cas?


Je t'avoue que je n'avais pas vu du tout qu'il y avait de deuxième spiral en tout cas, et maintenant que tu le dis je trouve ça encore plus impressionnant Mr. Green

En disant "pièce ajourée" je voulais parler de ce que l'on voit sur la gauche, sur la photo ça passe au dessus du rubis de l'ancre, entre le balancier et le spiral, et ça a l'air d'être accroché au porte piton.

Mais maintenant que j'y pense, puisque tu m'as dit qu'il y avait un deuxième spiral, c'est sans doute un déport sur lequel vient s'accrocher l'autre spiral, vu qu'il n'est pas enroulé dans le même sens il faut qu'il soit à l'exact opposé, ça me semble presque évident!
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JC_R
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 11 Jan 2015 - 11:52

Gzotor a écrit:
Merci beaucoup pour tes explications!

C'est vrai que le frottement axial est déjà le moins important... Parfois, en pratique on s'en sert même pour compenser celui qui vient au pendu en "aplatissant" les pivots pour augmenter le frottement justement, surtout en cas de rebattement d'ailleurs, mais dans ce cas c'est du bricolage.

Du coup ils doivent jouer avec un écart de frottements encore plus grand, c'est plutôt bizarre!  Incompréhensible  Ça joue peut être aussi sur le radial vu la forme de l'aimant dans ce cas?

Je viens de regarder un peu plus en détail : l'un des aimants placés de part et d'autre de l'axe de balancier est plus grand donc plus fort que l'autre. Je ne détaille pas plus, tu as compris l'idée.
On rejoint exactement ce que tu fais en pratique Smile


Gzotor a écrit:

Je t'avoue que je n'avais pas vu du tout qu'il y avait de deuxième spiral en tout cas, et maintenant que tu le dis je trouve ça encore plus impressionnant Mr. Green

En disant "pièce ajourée" je voulais parler de ce que l'on voit sur la gauche, sur la photo ça passe au dessus du rubis de l'ancre, entre le balancier et le spiral, et ça a l'air d'être accroché au porte piton.

Mais maintenant que j'y pense, puisque tu m'as dit qu'il y avait un deuxième spiral, c'est sans doute un déport sur lequel vient s'accrocher l'autre spiral, vu qu'il n'est pas enroulé dans le même sens il faut qu'il soit à l'exact opposé, ça me semble presque évident!

La pièce ajourée est bel et bien le spiral.
Parcours ce site, tu auras plus d'infos : http://www.breguet.com/inventions/chronometrie-10hz/
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Dim 11 Jan 2015 - 16:50

Ah bah merde alors! Shocked

J'avoue que j'étais loin de ça!

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chubby
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MessageSujet: Re: Alternances/heure = précision du calibre ?   Mer 14 Jan 2015 - 10:05

Bonjour à tous

Il y a une trentaine d'années à l'époque ou les montres auto étaient légions, le problème de la fréquence des balanciers était souvent au coeur du problème .....

Donc la fréquence d'un balancier spiral influe t'elle sur précision de la montre ? OUI ... On considère en horlogerie que la régularité du mouvement de l'organne oscillant (ici le balancier spiral) détermine la précison (que l'on appelle communement le "réglage" de la montre).
Ce n 'est pas la fréquence qui influe directement sur le réglage, (en effet une montre à 18000/alt posée à plat sur un meuble, ne réglera pas moins bien que sa soeur à une fréquence de 36000/alt) mais la vitesse à laqu'elle le balancier va revenir a sa fréquence initiale après une perturbation.

Chaque mouvement du bras va soit accélerer soit ralentir (suivant la position du balancier spiral armé ou désarmé) l'oscilation de notre balancier.

Il faudra donc un certain temps pour que les oscillations du balancier reviennent à leurs fréquences d'origine. C'est principalement ce temps pendant lequel le balancier n'est à sa bonne fréquence qui en s'aditionnant détermine le réglage de la montre.

L'augmentation de la  fréquence du balancier permet à celui ci de revenir plus rapidement à son rythme initial, et donc améliore sensiblement le réglage de la montre.

Bien sur d'autres paramêtres rentrent en compte, la qualité des pivotements, la lubrification, l'équilibrage du balancier, la faculté du spiral à être moins sensibles au dilatation/rétractation dues au changement de température, à lamplitude du balancier, à la qualité du ressort et à l'armage régulier de ce dernier etc...

Pour le ressort le fait d'avoir un automatisme de remontage, permet de le maintenir à une tension uniforme et donc de donner une force motrice régulière au train de rouage.

Dans les années 70 & 80 on considérait que la fréquence de 21600/ alt était le meilleur compromis fiabilité durée de vie et réglage de la montre. Les modèles en 36000/alt rencontraient beaucoup de problème de fiabilité.

Depuis les matériaux ont évolués les techniques de fabrication aussi et cette observation n 'est sans doute plus d'actualité.
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Alternances/heure = précision du calibre ?
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