"client banni" ??? Info ou intox ?

baba78 a écrit:

Jean Michel, je prends bien en considération tes propos légitimes et tout à fait cohérents.

Cependant, dans la paranoia environnante qui peut exister lors d'une guerre aussi sérieuse que la seconde mondiale, le fait de faire des cadrans vierges n'est il pas possible et ce afin de protéger les nageurs et le matériel ? Je m'interroge tout de même.

Même encore récemment, pour obtenir le terme "Marina Militare" Panerai doit engager des manoeuvre auprès de l'armée italienne, cette dernière n'était-elle pas non plus, à l'époque, complétement parano ?
A un point d'oublier que c'est pas une simple montre qui changerais l'histoire ?

Panerai, avec les dials "vierge d'inscription" ne voulait il pas cacher l'affiliation avec Rolex, c'est un exemple JM, qui me passe par la tête.

Bref autant de questions auxquelles il est difficile de répondre.
Je veux bien croire "à cette jolie fable" tout de même, en conservant en mémoire ta démonstration.

Au plaisir de lire ta réponse.

juste un petit préambule (surtout desité aux autres lecteurs de ce débat) loin de moi la volonté de dénigrer des arguments de passionnés de la marque Panerai, je cherche simplement avec le plus d'objectivité possible une explication cohérente et si je me permet de la faire c'est que je suis un passionné de plongée et particulierement sur l'historique de la plongée y compris celle des nageurs de combats

Paranoia de l'époque : bien sur ! et même totale : quoi de plus logique : en période de guerre TOUT est secret militaire , comme je l'ai expliqué les brevets ne protègent rien car tout recours est impossible , la seule façon donc de se protèger c'est de ne rien dire ! nota c'est encore vrai aujourd'hui pour la production d'equipement militaire on garde jalousement les process de fab plutot que de déposer des brevets qui sont consultables par n'importe qui (j'en sais professionellement qq chose)

mais revenons a nos moutons ou plutot nos Panerai non marquées :

1°) tu dis "Toujours est il, que certaine Radiomir étaient, pour des missions bien spécifiques, sans inscriptions" ... etait ce vraiment "pour des missions bien spécifiques" ???? cela reste a démontrer n'etait ce pas tout simplement un lot de fabrication ? rien ne nous dis dans l'histoire des Gamma (que j'ai beaucoup potassé) que les Panerai non marquées aient ete destinées a quelques missions speciales que ce soit ... par contre il est certain que les plongeurs allemands K ont souvent eu des montres non marquées : il serait interessant de savoir comment les allemands se sont procuré ces montres et cela pourrait etre un début d'explication : si les italiens leurs fournissaient ces montres ils désiraient peut etre cacher au allemands leur provenance ... les Gamma ont toujours ete TRES méfiants vis a vis des allemands en souhaitant au plus possible garder leurs secrets meme si ils etaient alliés (ceci est parfaitement décris dans le livre "Borgese le prince noir des hommes grenouilles")

2°) je ne crois PAS DU TOUT que les cadrans vierges aient protégé d'aucune façon les plongeurs et le materiel : si le plongeur est capturé sur place sa culpabilité ne fait aucun doute , si il tente une exfiltration il serai stupide de garder une telle montre avec lui qui ne passe pas a l'epoque pour une montre banale ! alors marquée ou non cette montre est reconaissable comme equipement militaire quand a cacher la provenance Rolex .... les mouvements etaient ils aussi "démarqués" ????

3°) l'utilisation de la désignation "marina militare" par Panerai : la aussi je pense que c'est une jolie fable dont l'auteur est chez Panerai ... deux choses l'une soit "marina militare" est une marque déposée par le gouvernement italien et la Panerai doit demander l'autorisation , soit ce n'est pas une marque déposée et rien ne s'opose a l'utilisation ... mais c'est tellement plus "romanesque" de faire croire au client qu'il a ete TRES difficile d'avoir le droit de marquer" marina militare" sur un cadran ... et puis cela justifie son prix

pour finir je crois connaitre un peu le materiel militaire de plongée et je n'ai jamais vu d'exemple de "demarquage" pour protection de plongeurs sur du matériel ... alors pourquoi les montres Panerai feraient office d'exception ??? encore une fois le seul materiel militaire "demarqué" que je conaisse est celui des agent d'infiltration ou son equipement pourrai etre LA cause de son identification : pendant la seconde guerre mondiale ces agents etaient natifs du pays infiltré leur identification etait donc tres difficile , seuls leurs objets et effets personnels pouvant les trahir

j'ai beau chercher la seule hypothese me semblant tenir un petit peu la route serai de penser que Panerai ai produit des montres "vierges" destinées aux allemands ... ou tout simplement avoir eu un lot non marqué dans la fabrication

JM

1°) tu dis "Toujours est il, que certaine Radiomir étaient, pour des missions bien spécifiques, sans inscriptions" ... etait ce vraiment "pour des missions bien spécifiques" ???? cela reste a démontrer n'etait ce pas tout simplement un lot de fabrication ? rien ne nous dis dans l'histoire des Gamma (que j'ai beaucoup potassé) que les Panerai non marquées aient ete destinées a quelques missions speciales que ce soit ... par contre il est certain que les plongeurs allemands K ont souvent eu des montres non marquées : il serait interessant de savoir comment les allemands se sont procuré ces montres et cela pourrait etre un début d'explication : si les italiens leurs fournissaient ces montres ils désiraient peut etre cacher au allemands leur provenance ... les Gamma ont toujours ete TRES méfiants vis a vis des allemands en souhaitant au plus possible garder leurs secrets meme si ils etaient alliés (ceci est parfaitement décris dans le livre "Borgese le prince noir des hommes grenouilles")

Merci pour tes réponses JM.
Concernant les missions très spéciales, j'en sais pas plus, les Radiomir équipant les hommes de la mission Alexandrie étaient elles marquées ? Je ne sais pas JM.
Concernant les montres des "K", j'ai bien envie de te fire, que je les ai souvent vu marquées. Pour les premières, elles avaient un cadran avec la couronne Rolex, les autres, Radiomir. Je n'ai pas vu d'exemple de montre "K" sans marquage. Mise à part les California Dial des K.
Concernant la façon dont les allemands se sont procurés les Panerai, un début de réponse se trouve chez moi, réponse ce soir donc.

2°) je ne crois PAS DU TOUT que les cadrans vierges aient protégé d'aucune façon les plongeurs et le materiel : si le plongeur est capturé sur place sa culpabilité ne fait aucun doute , si il tente une exfiltration il serai stupide de garder une telle montre avec lui qui ne passe pas a l'epoque pour une montre banale ! alors marquée ou non cette montre est reconaissable comme equipement militaire quand a cacher la provenance Rolex .... les mouvements etaient ils aussi "démarqués" ????
Les mouvements n'étaient pas démarqué.
Ce qui, dans ta réponse m'interpelle, c'est qu'effectivement, les montres, visiblement, les anglais, par exemple, s'en moquaient. Lors de la mission Alexandrie, les 6 nageurs ont été capturés. Leur équipement s'est retrouvé chez un antiquaire du Caire...donc effectivement, je pense qu'ils s'en foutaient royalement.

3°) l'utilisation de la désignation "marina militare" par Panerai : la aussi je pense que c'est une jolie fable dont l'auteur est chez Panerai ... deux choses l'une soit "marina militare" est une marque déposée par le gouvernement italien et la Panerai doit demander l'autorisation , soit ce n'est pas une marque déposée et rien ne s'opose a l'utilisation ... mais c'est tellement plus "romanesque" de faire croire au client qu'il a ete TRES difficile d'avoir le droit de marquer" marina militare" sur un cadran ... et puis cela justifie son prix
Pas d'éléments en ma possession JM, donc, pourquoi pas.

Passionnant toujours est-il !

baba78 a écrit:

Pas d'aiguilles bleues sur les Luminor à ma connaissance (dorée > OUI Acier > OUI). Bleues, non.
Sur la Radiomir, oui.

Baba,

tu parlais d'aiguille couleur acier pour les 6152 ? elle resseble a quoi ?

Merci,

Dynamo

PAM 248.....Replique du modèle de 1936.

sur le sujet:
http://www.paneristi.com/reference/vintage.html

Ces posts sont vraiment tous trés passionnant , mais j'ai un peu perdu le fil ....: du titre :" client banni" aux derniers posts.... sur les "nageurs Italiens ", en passant par l'inpi ?.
Alors je résume :

Si j'ai bien compris selon JM , Mr Amanico à investit 236000 euros dans une trentaine de Panerai quasi identiques mais différentes ( ce qui justifie les 236000 Euros ) .
Ensuite, ce client, est viré par le chef de Panerai , sans réel motif, et comme le commun des clients d'un magasin de province du genre " au dernier chic horloger";
Il revend donc toutes ses PAM et nonobstant cet affront, à la gentillesse de continuer à répondre aux questions sur Panerai.
Si c'est l'exact résumé de la situation j'apporterais ces 5 commentaires :
1) Investir dans une seule marque + de 236000 Euros , finalement ne vous apporte aucune considération de la dite marque .
2) Ceci ne serait sans doute pas arrivé avec les marques VRAIMENT "historique : PP, VC , Dodane , Breguet ,Cartier et j'en oublie .... c'est comme la différence entre "une maison d'architecte" et "un chateau classé"
3) que toutes ces pseudos marques héxumées par des services marketing/financier , n'ont qu'un seul objectif , faire du fric à court terme , et je ne suis pas sûr qu'ils souhaitent perréniser les produits et la relation avec le client .
4) Ces marques "pipole market " se comportent comme des parvenus.
5) il n'y a que dans les "classiques" où l'investissement" produit " et la relation " maison horlogère" est durable .

6) si j'avais subit un tel affront je ne parlerais plus de cette marque .

7) un Italien est et demeure un italien Que cela soit écrit ou non sur sa montre .
les 4 tests du contre espionnage Belge pour reconnaitre un plongeur Italien sont :
1) observer ses palmes: généralement bicolore
2) observer sa combinaison ( noire avec de grosses rayures grises)
3) un peigne dans le maillot de bain et les cheveux " mouillés gras" plaqués en arriére
4) de plus "il" ne peut pas résister plus de deux jours à un plat de pasta "al dente "

Si en plus il porte une montre à la derniére mode, trés voyante et d'un diamètre supérieure à 42mm ....c'est gagné!!. :lol!:

leon a écrit:

7) un Italien est et demeure un italien Que cela soit écrit ou non sur sa montre .
les 4 tests du contre espionnage Belge pour reconnaitre un plongeur Italien sont :
1) observer ses palmes: généralement bicolore
2) observer sa combinaison ( noire avec de grosses rayures grises)
3) un peigne dans le maillot de bain et les cheveux " mouillés gras" plaqués en arriére
4) de plus "il" ne peut pas résister plus de deux jours à un plat de pasta "al dente "

Si en plus il porte une montre à la derniére mode, trés voyante et d'un diamètre supérieure à 42mm ....c'est gagné!!. :lol!:

Tu oublies qu'il a quatre étoiles sur sa combinaison étanche, dont une qu'il a "volé" à Zizou !!!
Bon OK je

T'es en ligne garçon ? Allez, un bon mouvement : je t'achéte TOUTES tes pam à prix d'ami (d'enfance!) histoire que tu puisses faire ton deuil tranquillement.
Me remercie pas....
a+javascript:emoticonp(':%a4}%a4}%a4:')

Léon

:lol!: :lol!: :lol!:

MB

elles sont parfois le reflet de l'ignorance.
Oui,j'ai des problemes avec le CEO de Panerai
Oui,je me suis payé leur tete,
Non,je n'ai pas investi 236000 euros dans ces montres
non,les Panerai ne sont pas toutes les memes
Oui,il y a desraisons de les aimer autres que le phenomene de mode que je combats et qui tend à animer la marque depuis 2 ou 3 ans.
Non,je n'ai pas mis mes oeufs dans le meme panier,
Oui,j'ai d'autres marques que panerai,
Non,je ne suis pas obsédé au point de ne voir que Panerai,
Oui,Panerai a ru une histoire,des mouvements et des montres top
Oui,Panerai conduit tres mal sa politique commerciale depuis 2 ou 3 ans,en lancant des modeles sans intéret.
Oui,enfin,je continue d'en parler,because il est quetion de vintage,qui avec les Pre V,et quelques rares vendome,sont vraiment top
pourquoi je la bouclerais et je ne ferai pas partager ce que je sais et aimé aux autres?
Maintenant,si tu me demandes:Crois tu qu'il est intéressant d'acheter une panerai moderne?
Ma réponse est:OUI,si elle n'est pas postériure à 2002.

Dynamo a écrit:

baba78 a écrit:

Pas d'aiguilles bleues sur les Luminor à ma connaissance (dorée > OUI Acier > OUI). Bleues, non.
Sur la Radiomir, oui.

Baba,

tu parlais d'aiguille couleur acier pour les 6152 ? elle resseble a quoi ?

Merci,

Dynamo

Ca ressemble à ça :

leon a écrit:

Ces posts sont vraiment tous trés passionnant , mais j'ai un peu perdu le fil ....: du titre :" client banni" aux derniers posts.... sur les "nageurs Italiens ", en passant par l'inpi ?.
Alors je résume :

Si j'ai bien compris selon JM , Mr Amanico à investit 236000 euros dans une trentaine de Panerai quasi identiques mais différentes ( ce qui justifie les 236000 Euros ) .
Ensuite, ce client, est viré par le chef de Panerai , sans réel motif, et comme le commun des clients d'un magasin de province du genre " au dernier chic horloger";
Il revend donc toutes ses PAM et nonobstant cet affront, à la gentillesse de continuer à répondre aux questions sur Panerai.
Si c'est l'exact résumé de la situation j'apporterais ces 5 commentaires :
1) Investir dans une seule marque + de 236000 Euros , finalement ne vous apporte aucune considération de la dite marque .
2) Ceci ne serait sans doute pas arrivé avec les marques VRAIMENT "historique : PP, VC , Dodane , Breguet ,Cartier et j'en oublie .... c'est comme la différence entre "une maison d'architecte" et "un chateau classé"
3) que toutes ces pseudos marques héxumées par des services marketing/financier , n'ont qu'un seul objectif , faire du fric à court terme , et je ne suis pas sûr qu'ils souhaitent perréniser les produits et la relation avec le client .
4) Ces marques "pipole market " se comportent comme des parvenus.
5) il n'y a que dans les "classiques" où l'investissement" produit " et la relation " maison horlogère" est durable .

6) si j'avais subit un tel affront je ne parlerais plus de cette marque .

7) un Italien est et demeure un italien Que cela soit écrit ou non sur sa montre .
les 4 tests du contre espionnage Belge pour reconnaitre un plongeur Italien sont :
1) observer ses palmes: généralement bicolore
2) observer sa combinaison ( noire avec de grosses rayures grises)
3) un peigne dans le maillot de bain et les cheveux " mouillés gras" plaqués en arriére
4) de plus "il" ne peut pas résister plus de deux jours à un plat de pasta "al dente "

Si en plus il porte une montre à la derniére mode, trés voyante et d'un diamètre supérieure à 42mm ....c'est gagné!!. :lol!:

et tout ça pour des montres avec un insipide mouvement eta ou valjoux...
à part les quelques une à mouvement zenith ou angelus le reste ne devrais normalement déclencher que mépris, à moins que ce ne soit le montant en euros de la collection qui inspire le respect.

Salut Françis, je trouve ta remarque infondée.
Elle semble être synonyme d'un manque cruel de connaissance des Panerai dites Pré et Vendôme (sans oublier les Mare-Nostrum). Françis, te faches pas, rien de méchant dans ma remarque.

Sissou, j'aime pas quand tu fais ce genre de réponse Ce qui ne m'empêche pas de respecter le dit avis.

les mare nostrum et autre je croyais que c etait de l eta module dubois depraz ?

Oui.

Mais Panerai a utilisé aussi d'autre mouvement pour ses séries spéciales.

Jeager.
Angelus.
Rolex / Cortebert.
Venus.
Zenith.
Girard Perregaux.
Omega.
Chézard 7400.
Valjoux 234.

amanico a écrit:

Jete promets que tous ceux qui ont acheté leur 1re panerai en 40 l'ont refourgué plus ou moins longtemps apres pour une 44mm.
C'est inevitable,leur charme,l'équilibre de la montre se trouve a 44,au minimun.TOUS ont fait la meme expérience.

Alors je suis l'exception !

Après une première Panerai en 44 mm il y a quelques années, puis une deuxième en 44 il y a peu, je viens de craquer pour une 40 et je suis sous le charme :






A essayer sans a priori !

pour moi ce n'est pas une marque historique,c'est un pur produit marketing qui n'a ni histoire ni gloire ni prestige,par contre c'est tres mode et ma remarque sur les mouvements n'est faite que pour tout ceux qui ne s'intéresse qu'au marque manufacturière.
pour le reste j'aime beaucoup et ce depuis 1997 date ou nombre d'entre nous ne connaissez même pas rolex.
par contre il n'y a sur ce forum aucune personne qui peu se prévaloir du titre "d'historien de la marque" tout ce qui a été dit je l'ai déjà lu sur les ouvrages qui parle de la marque.
on peu facilement comparer cette marque à belle et ross.

Salut Guy,

N'est elle pas pour ta femme ?

Tu lui as quand même pas déjà subtilisée ?

baba78 a écrit:

Salut Guy,

N'est elle pas pour ta femme ?

Tu lui as quand même pas déjà subtilisée ?

Euh si ! Mais je la lui prête de temps en temps quand je porte la grande !

Sissou a écrit:

pour moi ce n'est pas une marque historique,c'est un pur produit marketing "d'historien de la marque" tout ce qui a été dit je l'ai déjà lu sur les ouvrages qui parle de la marque.
.

Eh oui Sissou , c'est tout a fait exact et confirmé par ma belle .
Mais pour être tout à fait honnête , comme dit ma femme , si il n'y avait pas ces" inconditionnels "et ces "crédules" , comment ferions nous pour financer les cocktails , les primes de fin d'années "vente sur objectif" et nos vacances de sport d'hiver ( déjà que moi je ne peux plus compter sur la Sécu) .
C'est comme pour toute chose "les légendes" aide à vivre l'instant ....
et pour conclure comme disait marcel Arland :
"Le mensonge n'est pas haïssable en lui-même, seulement si , on finit par y croire."

On n'a pas entendu Arno sur le sujet.

Bienvenu Nicolas.

Passionnant ce long post sur Panerai !

Je pense un peu comme Sissou sur l'intérêt actuel de la marque et des mouvements utilisés.

En revanche, pas d'accord pour le non intérêt historique, car ces montres utilisées par les nageurs de combat italiens ont donc une légitimité certaine.

Sinon, on peut dire la même chose des Speedmaster actuels, qui reprennent tous la mention "première montre portée sur la Lune", ce que je trouve abusif aujourd'hui.

Sissou a écrit:

pour moi ce n'est pas une marque historique,c'est un pur produit marketing qui n'a ni histoire ni gloire ni prestige,par contre c'est tres mode et ma remarque sur les mouvements n'est faite que pour tout ceux qui ne s'intéresse qu'au marque manufacturière.
pour le reste j'aime beaucoup et ce depuis 1997 date ou nombre d'entre nous ne connaissez même pas rolex.
par contre il n'y a sur ce forum aucune personne qui peu se prévaloir du titre "d'historien de la marque" tout ce qui a été dit je l'ai déjà lu sur les ouvrages qui parle de la marque.
on peu facilement comparer cette marque à belle et ross.

Francis, je me suis demandé si j'allais répondre. Il y a des trucs trop gros pour ne pas rebondir dessus.

Ce n'est pas une marque historique > Non, c'est juste une marque qui fait partie de l'histoire. L'histoire d'hommes défiant avec insolence les fonds marins et la flotte anglaise. Des hommes assis sur des torpilles modifiées chargée de plusieurs kilos d'explosif, avec une combinaison tout aussi aléatoire que leur système respiratoire. En ferais tu autant ?
Désolé Francis, je respecte ta notion d'historique, mais j'en ferais pas mienne.

Ce n'est que très mode > La mode est un éternelle recommençement. Panerai, depuis 92 rencontre son publique. J'appelle pas ça "une mode". Désolé, là encore, ma définition du mot n'est pas la même que la tienne.

par contre il n'y a sur ce forum aucune personne qui peu se prévaloir du titre "d'historien de la marque" tout ce qui a été dit je l'ai déjà lu sur les ouvrages qui parle de la marque. > Aucune personne n'a prétendu à ce titre Francis. Certains ont cependant la passion suffisante pour vouloir explorer au plus près les marque, montres, maison qui les intéresse. Et oui certains ne se contente pas d'accumuler, de montrer. Il y a aussi ceux qui ont de grosses collection et qui approfondisse le sujet.

on peu facilement comparer cette marque à belle et ross. > L'interet de "provoquer" est peu construit. Tu as des Panerai Francis ? Montre nous tes Bell & Ross !
Alors effectivement, suivant l'état d'esprit et ses connaissances, une personne pourrait se méprendre à confondre Panerai et Bell & Ross, voir les comparer.


Heureusement pour nous tous, les avis et perception de chacun ne regarde que ceux qui les communique. On partage ou pas. C'est l'esprit même d'un forum.

Alors Françis, sans rancunes. Tu changeras plus, je compte pas te changer.
Mais avancer de telles sotises, sans en démontrer les raisons qui te poussent à de telles propos et limite, en revanche, une démonstration que les livres que tu as lu, tu dois les relire


Allez Françis quoi ! Fais pas la tête !!!! Grogne pas derrière ton clavier.
Françis, tu es comme je t'ai toujours connu, fidèle à toi même. Bon, dans le fond, tout ça me fait bien marrer (en tout cas, tu me fais rire > rien de péjoratif).

Salutation ami du sud !

Panerai montre à la mode ?

Oui et alors ? C'est comme pour toute marque , mieux vaut être dans la mode que hors la mode.

A la différence de certaines marque Paneraï véhicule quelque chose. Indéniablement à mon avis ces montres méritent mieux que des 7750 amputés du chrono et un Angélus même pas redécoré mais pourquoi pas ? Après tout ce qu'on leur demande à ces montres c'est de plaire à ceux qui les portes et jetrouve la barque bien menée. Il y a de tout chez Paneraï , du calibre top JLC, Zenith etc et du un peu moins top .

Je pensait à peu près comme Sissou il y a quelques années , puis un revendeur me les a fait essayer en insistant en plus...Franchement, la question s'est pour moi réglée très vite: J'aime bien.

Leur SAV est très sérieux et franchement leurs distributeurs sont bien choisis, j'en ai vu un se faire écarter et là je dis "bien vu". Les boites sont très bien finies et pas facile à fabriquer. Franchement cette marque gagne à être essayée.

baba78 a écrit:

Ce n'est pas une marque historique > Non, c'est juste une marque qui fait partie de l'histoire. L'histoire d'hommes défiant avec insolence les fonds marins et la flotte anglaise. Des hommes assis sur des torpilles modifiées chargée de plusieurs kilos d'explosif, avec une combinaison tout aussi aléatoire que leur système respiratoire.
En ferais tu autant

Quelle question !!! Il me semble que personne ici ne conteste les évenements de la guerre mondiale 40/45 et ses 55 millions de morts , de plus personne ne souhaite en faire autant ....

Ce que conteste Sissou , c'est une récupération impudique par des marketeurs de ce qu'a pu représenter en son temps la marque Panerai .
Ce qu'il veut dire , c'est que Les modèles actuels ne reflète pas une qualité horlogère de haut niveau mais plutôt des intérets financiers ,identique ( par exemple ) à ceux de Bell& Ross ;
la Sté Panerai des années 90, aurait du éviter de glorifier des pages douloureuses de notre histoire , et faire des amalgames scabreux simplement dans un but mercantile , trés éloigné des actes de courage des porteurs des Panerai de l'époque .
Il me semble donc tout à fait normal de contester sur ce forum les dérives marchandes de certaines Sté , ce qui honorera celles qui par leur histoire et leur qualité , n'ont pas eu besoin de s'inventer un passé .