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 HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611

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Jerry
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Jerry

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MessageSujet: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 6 Mar - 19:09

Bonjour à tous.

Je restaure par petit bouts ma Yema Superman, achetée il y a plus d'an an sur la baie, en piteux état.
Aujourd'hui, je suis confronté à un problème de taille, alors que tout est terminé, en tout cas d'un point de cosmétique.

Bien que le mouvement ait été entièrement nettoyé, huilé etc (y compris les pivots et contre pivots), le mouvement a des écarts de marche érratiques, sans logique récurrente. La montre peut prendre 10 mn de retard dans les première minutes qui suivent la mise à l'heure, puis avoir pris 15 mn d'avance en fin de journée, et prendre 20mn de retard dans l'heure qui suit un remontage sérieux.

J'ai testé plusieurs ensembles Spiral/balanciers, récupérés sur d'autres montres achetés à cette fin, j'observe le même phénomène. Ce qui me laisse penser que la réponse ne vient pas de là.
Selon toute vraissemblance, il ne s'agit pas non plus d'un problème de lanternage de chaussée, le FE 3611 étant conçu sans ce mode d'entrainement.

Suis donc preneur de tout avis éclairé !

Dans l'attente de vous lire, amitiés horlogères !
J.
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Toquante26
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Toquante26

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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 6 Mar - 21:47

Hello, sur un fe 140, mon horloger m'a expliqué que la chaussée n'est pas au centre mais sur une petite roue sur le côté. Je ne me souviens plus des détails. Peut-être que sur ton mouvement, il y a aussi un problème de chaussée.
Reste à la trouver...


jocolor
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isosta
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isosta

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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 6 Mar - 23:24

si la chaussée était en cause elle serait toujours en retard, jamais en avance

ton problème pourrait plus venir du spiral, soit magnetisé soit qui frotte dans certaines positions

maintenant si tu l'as changé ....

pas d'autre idée si ce n'est que ça peut être deux causes diférentes qui générent avance et retard

cdlt
Isosta
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stephane28
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyLun 7 Mar - 21:46

Je suggère de voir l'état du ressort de marche et surtout du barillet. S'il est abimé, il peut créer du retard.

Est-ce que les variations de la montre ont toujours lieu dans un cas où elle est posée y toucher, une journée entière par exemple?

Quelle est l'autonomie actuelle (49h théorique)
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Jerry
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MessageSujet: Test 1 - Réserve de marche   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyLun 7 Mar - 22:42

Bonsoir.
Le ressort du barillet a été nettoyé, graissé (Moebius 8200), et remonté.
Pour l'instant, je teste essentiellement la montre à plat, dans sa boite.
Il est 22h37. Je viens de relancer la montre (30 tours de couronne).
Je la remets dans la boite. RDV Demain, même heure ;-)
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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMar 8 Mar - 21:20

Bon...
Comme promis, avec une heure d'avance.
Il est 21h20. Ma Yema est en retard de 20mn... mais tourne toujours.
Je donne des nouvelles demain ;-)
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 1:06


Il y a toujours un lanternage quelconque pour permettre la mise à l'heure ; il s'agit peut-être là d'un pignon lanterné, la pire des choses s'il faut resserrer.

Ce lanternage est-il dur, faible, irrégulier ? Les symptômes sont vraiment bizarres, et font penser soit à des variations importantes d'amplitude, soit à un problème de rouage, l'un risquant fort de découler de l'autre, mais pas forcément.

Pour les écarts de marche, se fier à la seconde, et non aux minutes; si la marche est correcte alors , ou à peu près, incriminer le lanternage. Faire ces contrôles cadran ôté, donc aussi aiguilles d'heures, minutes, roue des heures et minuterie ( l'influence d'un lanternage éventuellement défectueux n'aura alors aucun effet)

S'il n'en est rien, voir alors le mouvement.

Et là, c'est plus hard....
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 1:10


RE; : s'agît peut être simplement d'une trotteuse qui touche au verre par intermittence , faire les essais hors la boite. Commencer par ça.
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tic68
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tic68

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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 7:48

Bonjour,

j'avais un jour un problème similaire sur un mouvement et cherché comme un malade.
Tout avait été remis à neuf et pourtant, le fonctionnement restait très hasardeux.
Pour finir, c'était la face interne du tambour de barillet qui était plus que rugueuse,
spires légèrement gravées, ce qui empêchait le déroulement correct du ressort.

Cordialement.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 18:46

@tic68 a écrit:
Bonjour,

j'avais un jour un problème similaire sur un mouvement et cherché comme un malade.
Tout avait été remis à neuf et pourtant, le fonctionnement restait très hasardeux.
Pour finir, c'était la face interne du tambour de barillet qui était plus que rugueuse,
spires légèrement gravées, ce qui empêchait le déroulement correct du ressort.

Cordialement.


Pas fréquent ! Un barillet passé à coté du contrôle, un lundi, ou massacré en rhabillage. et comme on va rarement chercher là, le problème risque de passer inaperçu.
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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 22:17

Bonsoir.
Merci de vos commentaires.
L'oscultation continue : il est 22h10.

La montre tourne toujours, à plat, sans avoir été remonté depuis le premier post. On est pas loin des 48 heures de RDM. Dons RAS a priori de ce côté.
Indiquant 21h45, elle accuse maintenant un retard de 25 mn. Cela me parait relativement stable compte tenu du retard de 20mn pris dans les premières 24 heures.

Carlgustav, je ne vois pas très bien à quoi peut ressembler un pignon lanterné... Une petite photo ou une indication de l'endroit où je dois chercher pourrait m'être utile. Peut être pour confirmer cette piste, je trouve que la rotation de la couronne (et des aiguilles) lors de la remise à l'heure rencontre une résistance très faible par rapport à ce que j'ai pu observer d'ordinaire sur une montre mécanique.

Dans l'attente de vous lire, bonne journée pour demain !

J.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 22:51

@Jerry a écrit:
Bonsoir.
Merci de vos commentaires.
L'oscultation continue : il est 22h10.

La montre tourne toujours, à plat, sans avoir été remonté depuis le premier post. On est pas loin des 48 heures de RDM. Dons RAS a priori de ce côté.
Indiquant 21h45, elle accuse maintenant un retard de 25 mn. Cela me parait relativement stable compte tenu du retard de 20mn pris dans les premières 24 heures.

Carlgustav, je ne vois pas très bien à quoi peut ressembler un pignon lanterné... Une petite photo ou une indication de l'endroit où je dois chercher pourrait m'être utile. Peut être pour confirmer cette piste, je trouve que la rotation de la couronne (et des aiguilles) lors de la remise à l'heure rencontre une résistance très faible par rapport à ce que j'ai pu observer d'ordinaire sur une montre mécanique.

Dans l'attente de vous lire, bonne journée pour demain !

J.

Bonsoir,

Je viens de jeter un oeil aux planches techniques de ce calibre , histoire d'être sûr : il ne s'agit pas en fait d'un pignon lanterné, et c'est tant mieux !

Pas non plus d'un lanternage classique : chaussée pinçant le tigeron de roue de centre.

Mais d'une chaussée serrée sur un tube perçé , chassé dans la platine,pour le passage du tigeron de seconde, au centre.

La planche de grande moyenne , décentrée, engrène avec cette chaussée ; ensuite schéma traditionnel, chaussée, planche de minuterie, pignon de minuterie, planche de roue des heures.

Pour savoir si ce lanternage est rinçé - pas grave ça se corrige - faire le contrôle de marche sur la seule aiguille des secondes. Même pas besoin alors d'enlever les aiguilles , de déboîter.

Le résultat , s'il s'agît de ce défaut, devrait singulierement différer des observations que tu as du faire en prenant comme repère l'aiguille des minutes.
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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyMer 9 Mar - 23:15

@carlgustav a écrit:

Mais d'une chaussée serrée sur un tube perçé , chassé dans la platine,pour le passage du tigeron de seconde, au centre.
Oui, je vois très bien. Je ne sais pas ce qu'il faut en revanche entendre par "serrage" : la mienne est très libre sur ce tube percé

@carlgustav a écrit:

La planche de grande moyenne , décentrée, engrène avec cette chaussée ; ensuite schéma traditionnel, chaussée, planche de minuterie, pignon de minuterie, planche de roue des heures.
Si planche = roue, Oui, Je confirme également. La chaussée présente 2 niveau d'engrenage. C'est le niveau "du bas" qui descend au coeur du mouvement pour engrainer avec la roue de grande moyenne. Celui du haut sert à la minuterie

@carlgustav a écrit:

Pour savoir si ce lanternage est rinçé - pas grave ça se corrige - faire le contrôle de marche sur la seule aiguille des secondes. Même pas besoin alors d'enlever les aiguilles , de déboîter.
Là je ne comprends pas. Je dois mesurer quoi précisement ?

Dores et déjà un grand merci pour cette assistance éclairante !
J.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyJeu 10 Mar - 2:33

Je me suis mal, très mal expliqué : voici le texte convenable : " cette disposition du rouage fait engrener le barillet avec le pignon de grande moyenne et avec un petit pignon de centre creux. Ce pignon qui tourne sur un tube central solidaire de la platine, supporte la chaussée lanternée. Le tube central participe au guidage et limite l'ébat de hauteur du pignon de seconde " ( Les mouvements de montres français, centre d'information de la montre française, 1974 )

Il est donc normal que cette pièce soit libre sur le tube, le lanternage - " serrage "- étant réalisé par assemblage " gras " du pignon avec la chaussée proprement dite, en une seule pièce.

Pour le contrôle de marche, il faut vérifier la précision en synchronisant l'aiguille de seconde avec celle d'une montre réglant correctement;si tu constates de gros écarts le mouvement est en cause, dans le cas contraire, c'est le lanternage trop faible qui n''entraine pas, ou mal les aiguilles heure et minute.

bon courage.
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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyJeu 10 Mar - 21:42

Carlgustav, merci encore de cet accompagnement précieux !

Bon alors :

  • La montre s'est arrêtée à 22h40. Elle a donc assurée ses 48 heures de marche. Il manque 1 heure par rapport aux 49 heures théoriques évoquées par Stéphane28, mais je trouve cela plutôt bien.
  • Petit remontage. Tour complet de la trotteuse centrale mesuré avec ma Speedmaster en... 60 secondes pile poil.
  • J'en déduis que le Pb se trouve effectivement du côté de la Chaussée.

Si j'ai le temps ce Week-end, à partir des indications fournies, je démonte, je prends des photos et je vérifie - avec votre aide - que j'ai bien compris quelle pièce "est collée à qui et engrène avec quoi ".

Questions corollaires :
  • Le serrage de la chaussée est-il accessible à un amateur comme moi où est-ce trop risqué et c'est "direct chez l'horloger".
  • Quel est le risque ou le point d'attention ?
  • Y a-t-il un outil dédié ? A défaut une ruse qui permet de "faire comme"


Merci d'avance !
Très bon "Friday Wear"
J.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyJeu 10 Mar - 23:30


Bonjour,

C'est encourageant en effet; pour le contrôle par la seconde, laisser quand même tourner quelques heures, mettons 2 ou 3, la différence , à terme la différence ne devrait pas excéder 2 à 3 secondes.

Pour la correction du lanternage, s'il est trop faible ; il faut alors séparer le pignon de la chaussée, et resserrer la chaussée , au bon endroit - il se repère aisément - avec une pince à couper devant, fine, et adaptée à cet usage, c'est à dire émoussée.

En ayant au préalable introduit une tige de laiton , ou autre, dans la chaussée, pour éviter de trop pincer, voire même détruire la chaussée par une pression excessive.

Graisser légérement le point de friction, remettre ensuite en place sur le pignon, l'ensemble sur le tube, et tester le lanternage .

Si pas assez dur , recommencer; si trop dur, ne pas démonter la chaussée / pignon , mais la repincer légérement, toujours au bon endroit.

La plus délicate de ces opérations risque bien d'être la séparation pignon / chaussée, que les horlogers réalisent avec un outil dédié.

Si tu flingues, ou perds la pièce - extrémement aisé - il doit être possible d'en retrouver une en fourniture, sans trop de problème ; il s'agit d'un calibre français assez répandu.

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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptySam 12 Mar - 21:19

Bonsoir à tous !
Bonsoir appuyé à Carlgustav ;-)

Alors, comme promis, je me suis livré au démontage de ma Superman pour avancer dans le diagnostic.
Pardon pour la très mauvaise qualité des photos. La combinaison mauvaise lumière + loupe d'horloger tenue sur l'objectif n'arrange pas le teint...

Etape 1 : J'enlève le cadran

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HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 Chauss11

A ce stade, je réalise qu'il n'y a pas la petite rondelle en laiton que l'on trouve habituellement, et qui doit caler (je suppose) la roue des heures. Celà peut-il avoir une incidence sur la marche ?

Etape 2 : j'enlève la roue des heures

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Accès au "pignon de minute percée, avec chaussée" Ref 107 sur la Doc FE 3611 retrouvée sur le net.

Etape 3 : j'enlève le pignon

HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 Chauss13

On distingue bien le tube de centre, d'où émerge l'extrémité du tigeron de la roue de centre.
Jusque là, avec ma théorie de l'horlogerie sous la main, je pige à peu près.

Etape 4 : j'osculte le pignon... et je commence à avoir la migraine scratch

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Hmmm y en a du "crin". Un bon nettoyage sera essentiel avant remontage ;-)
Alors... si j'ai bien compris tes explications, ce "truc" là doit en fait être composé de deux parties. Partie "A", qui serait la chaussée. Partie "B" qui serait le petit pignon de centre, et engrènerait avec le barillet. Bon... alors on y va doucement avec les ongles et... tadaam !

HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 Chauss15

Il y a bien deux pièces. La pièce "A" est enfilée sur la pièce "B" !
La migraine s'intensifie...

Si j'ai bien compris :

1. L'aiguille des minutes est fixée sur la partie haute (A : la chaussée), qui entraine également l'aiguille des heures, fixée sur la roue des heures, elle même entrainée par un renvoi qui engrène sur le rouage de la chaussée. C'est ce même renvoi qui doit servir à la mise à l'heure. J'en déduis qu'il s'agit de la roue de minuterie.
2. Le petit pignon de centre "B", entrainé par le barillet, patine/glisse à l'intérieur de la chaussée "A" qui ne serait pas assez serrée sur (B). La friction/pression avec la chaussée n'étant pas assez forte, il ne parvient pas à entrainer de façon régulière l'ensemble chaussée+roue des heures+roue des minutes. Il m'a pourtant semblé, avant de les séparer, que les deux pièces chaussée et pignon de centre formaient un ensemble très solidaire (je n'ai pas réussi à effectuer une rotation désolidarisée "des 2 pièces avant de les séparer).

Dernière photo (et moment de vérité sur ma compréhension...) : si je dois resserrer la chaussée, le point de serrage est-il bien celui qui est indiqué sur la photo ci dessous ?

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Un grand merci pour l'aide apportée !
Très bon week-end à tous les FAMeurs !
J.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptySam 12 Mar - 23:37

Doit normalement se situer en dessous du pignon de la chaussée sur le dernier schéma, schématisant la pince; une empreinte mécanique doit normalement être visible qu'il convient de respecter pour la retouche.

Agir prudemment, il s'agit d'acier trempé et très peu revenu.; trés cassant.... introduire une tige de métal de diamétre sensiblement équivalent dans cette chaussée pour éviter l'accident irrémédiable.

Bonne chance...
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carlgustav
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptySam 12 Mar - 23:42

Encore une fois mal expliqué : en fait, le point de pincement doit se situer à la première creusure en dessous du pignon de chaussée.
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Gom
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 13 Mar - 10:21

Bonjour,
le paillon, la petite rondelle arquée posée entre la roue des heures et le cadran est importante pour la marche du mouvement.
Conseil d'amateur mais les pros confirmeront ou infirmeront ...
Bonne réparation.
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milwatch
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milwatch

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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 13 Mar - 11:44

C'est la maladie des superman.
La mienne, révisée, démarre au bout d'une minute et demi Col1
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isosta
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 13 Mar - 15:14

@Gom a écrit:
Bonjour,
le paillon, la petite rondelle arquée posée entre la roue des heures et le cadran est importante pour la marche du mouvement.
Conseil d'amateur mais les pros confirmeront ou infirmeront ...
Bonne réparation.

Bonjour,

le paillon sert à maintenir en place la roue canon des heures
En l'absence de celui-ci elle peut se soulever et ne plus engréner

Isosta
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Jerry
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 13 Mar - 18:08

J'aurai décidément beaucoup appris en partageant avec vous cette restauration. Merci à tous de vos commentaires !
Le Paillon fait dorénavant partie de mon vocabulaire horloger. Coup de bol, j'ai pu en récupérer un sur une épave.

Bon. J'ai bien travaillé.
1. J'ai réemboité les deux parties de mon pignon (chaussée et pignon de centre), en posant un point de graisse au préalable
2. J'ai enfilé le tout sur une vieille tige de remontoir préalablement limée au bon diamètre
3. J'ai serré avec un coupe ongle dont j'avais émoussé les lames
4. Remonté le tout

et... ça tourne depuis 3 heures sans décalage. ça sent bon !!! ça sent bon !!!
J.

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Gom
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 13 Mar - 18:41

Ben en voilà une bonne nouvelle ! Bravo.
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MessageSujet: Re: HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611   HELP ! Aide au diagnostic sur FE 3611 EmptyDim 3 Avr - 19:28

Salut à tous.

Bon... Pour ceux qui ont suivi ce post, j'ai enfin réussi à régler mon problème de chaussée grâce à l'assistance à distance de Carlgustav.

Je me devais donc de donner des nouvelles pour remercier de l'intérêt que vous avez manifesté à ce post et du soutien particulier que m'a apporté Carlgustav (si tu es parisien, je serai très heureux de pouvoir t'offrir une bière ou toute autre boisson rafraichissante de ton goût !).

Mais, las... suis tombé de Charybde en Scylla : la montre avance considérablement, manifestement en raison du spiral, décentré. Il ne semble pas collé (je l'ai nettoyé à plusieurs reprises). Peut être magnétisé (Je n'ai pas de démagnétiseur. Manifestement un investissement à réaliser si je veux continuer à jouer au petit horloger).

Un peu déprimé de ne pouvoir porter cette montre, je pense que je vais commencer par faire un échange standard de calibre (j'en ai trouvé un pour beaucoup moins cher que le prix d'une révision). Je continuerai la restauration du calibre initial par ailleurs.

Bonne semaine !
J.
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