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 Les échappements autonomes...

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trinita
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MessageSujet: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:01

ou plutot les autonomes de l'échapement...

Pour commencer la liste : JAEGER


"150 collaborateurs pour les échappements

Jaeger-LeCoultre, c’est aussi l’une des manufactures les plus intégrées de la Haute Horlogerie. Et la maîtrise de nouveaux métiers à l’interne – ou l’accroissement des capacités de production – est une quête permanente. Il en est ainsi de la maîtrise des échappements, sur lesquels Jaeger-LeCoultre redouble d’efforts. « Rendons à César ce qui appartient à César, rappelle Jérôme Lambert. Si nous maîtrisons ce savoir-faire à l’interne, c’est parce que Günther Blümlein et Henry-John Belmont ont décidé un jour de faire réaliser une Reverso avec un échappement complet Jaeger-LeCoultre/Lange. Ils ont été des visionnaires et nous en tirons profit aujourd’hui. » Dès cet instant, Jaeger-LeCoultre est monté en puissance sur ce savoir-faire et ce sont aujourd’hui près de 100 collaborateurs qui œuvrent dans le département Échappements de la manufacture. « Notre production interne représente bientôt la majorité de nos échappements », révèle Jérôme Lambert, qui souligne dans le même temps que « la maîtrise de ce savoir-faire est bien plus compliquée que l’ensemble du montage des autres composants du mouvement ». Or, en matière d’échappements, les efforts vont redoubler puisque près de 50 nouveaux collaborateurs rejoindront ce département dans les six mois à venir. Déjà bien plus avancée que la quasi-totalité de ses pairs, la manufacture Jaeger-LeCoultre poursuit son intégration. Une nécessité pour produire entièrement à l’interne les 60 calibres maison qui font battre les modèles de toutes les collections Jaeger-LeCoultre."

http://journal.hautehorlogerie.org/fr/news/sihh-2012/jaeger-lecoultre-will-soon-manufacture-the-majority-of-its-escapements-3257/
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trinita
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:32

Parmigiani, La Manufacture, Atokalpa

"Désireuse de construire un véritable outil industriel capable de produire les meilleurs garde-temps de manière totalement indépendante, la Fondation de Famille Sandoz a décidé d’acquérir la société Atokalpa en décembre 2000. Sise à Alle, dans le Jura, berceau du décolletage, Atokalpa est depuis longtemps spécialisée dans la production de rouages, de pignons et de micro-engrenages qui constituent les mobiles de la montre mécanique. Depuis 2005, Atokalpa produit également tous les éléments entrant dans la composition de l’échappement et de l’organe réglant, soit une vingtaine d’éléments qui permettent de constituer : la roue d’échappement - l’ancre - le plateau - le balancier - le spiral. "

http://www.worldtempus.com/it/marche/marchi-partner-di-wt/parmigiani/latelier-parmigiani/parmigiani-la-manufacture-atokalpa/


Dernière édition par trinita le Ven 27 Jan 2012 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:33

Roger Dubuis

"C’est au sein de ces murs de verre que la marque Roger Dubuis maîtrise l’ensemble des techniques et procédés qui entrent en jeu dans la fabrication de ses mouvements, produisant ainsi la quasi-totalité de ses propres composants. Ce savoir-faire s’étend au développement et à la production en interne de la partie la plus complexe et la plus importante des mouvements : le balancier-spiral, qui constitue le cœur mécanique du mouvement et sur lequel repose l’exactitude de la marche. Seule une poignée d’horlogers peuvent prétendre à ce degré de maîtrise."

http://www.worldtempus.com/fr/marques/marques-partenaires/roger-dubuis/philosophie/le-temps-dune-nouvelle-generation/

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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:36

Ulysse Nardin

"Création de Sigatec en 2006

Cette expertise n’a pas manqué d’attirer Ulysse Nardin, une entreprise horlogère qui a fait de la quête de nouveaux matériaux sa marque de fabrique. Pour preuve, la première Freak datant de 2000 et son échappement « Dual Direct » imaginé par Ludwig Oechslin, conservateur du Musée international de l’Horlogerie à La Chaux-de-Fonds, réalisé en silicium par le Centre suisse d’électronique et de microtechnique (CSEM). Un centre qui réalisera également selon les plans d’Ulysse Nardin un spiral en silicium qui viendra équiper le « Dual Ulysse », échappement de deuxième génération intégré dans les Freak 28 800 depuis 2005 puis dans le calibre 160 « Anniversary ».

« Nous étions totalement convaincu de l’avenir du silicium, expliquait Pierre Gygax, responsable Technologie et Gestion industrielle chez Ulysse Nardin. Quand nous avons commencé à travailler sur ce nouvel échappement, nous nous sommes très vite rendu compte qu’il était impossible à réaliser avec les matériaux traditionnels. Le silicium était la solution sonnant son heure de gloire dans l’horlogerie. »

Le CSEM n’ayant pas pour vocation de se lancer dans des processus véritablement industriels, Ulysse Nardin prend alors contact avec Mimotec. De cette approche naît rapidement Sigatec en 2006, une coentreprise spécialisée dans la fabrication de composants en silicium. « Parce que nous avons cru en ces nouveaux procédés à même de produire des microcomposants en des matières jusque-là totalement ignorées par la profession, nous avons ouvert un nouveau chapitre de l’histoire horlogère », expliquait Rolf Schnyder, patron d’Ulysse Nardin, une maison qui unit tradition et innovation en intégrant de nouveaux matériaux seulement « là où ils amènent un réel avantage ». « Depuis le lancement de la Freak, qui est à l’origine de toute cette démarche, les investissements ont été lourds, poursuivait-il, mais nous avons ouvert la boîte de Pandore. Et maintenant nous sommes à même d’assurer l’avenir de l’horlogerie mécanique. Dans cet ordre d’idées, inutile de dire que nos montres ne sont pas des gadgets pour gens fortunés mais bien le fruit de réelles innovations. »

http://journal.hautehorlogerie.org/fr/passion/from-the-workbench/ulysse-nardin-grows-its-own-diamonds-2244/
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:38

Patek Philippe

"C’est une conquête industrielle et technologique comme elles sont rares dans l’horlogerie. Presque 10 ans après avoir débuté ses recherches dans le silicium, associé à l’Institut de microtechnique de Neuchâtel (IMT-EPFL) et au Centre suisse d’électronique et de microtechnique (CSEM), Patek Philippe présente sa dernière innovation : le GyromaxSi®. Après le Spiromax® en 2006 et le Pulsomax® en 2008, ce balancier en or et Silinvar® – un dérivé du silicium – apparaît comme la dernière pièce d’un puzzle baptisé « Oscillomax® ». Cet ensemble composant le cœur battant d’une montre mécanique, protégé par 17 brevets ou demandes de brevet, réunit tout ce que Patek Philippe a élaboré en silicium jusqu’aujourd’hui : l’ancre, la roue d’ancre, le spiral et le balancier. Afin de valider l’implantation de ces éléments dans les collections, la manufacture genevoise a édité une montre spéciale en série limitée : le quantième perpétuel Patek Philippe Advanced Research réf. 5550P."

http://journal.hautehorlogerie.org/fr/passion/from-the-workbench/patek-philippe-s-gyromax-isn-t-the-end-of-a-chapter-but-the-beginning-of-a-new-story-2651/
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:40

Bovet

"Au sein de Dimier 1738, on trouve également un atelier de taillage des dentures de pignons. On ne rencontre pas souvent un tel savoir-faire pratiqué à l’interne. Conjugué au roulage des pivots, il garantit une qualité exemplaire, répondant aux critères esthétiques les plus exigeants. On ne rencontre pas plus souvent la fabrication intégrée des spiraux. Il s’agit là d’une particularité supplémentaire dont peut s’enorgueillir la manufacture. Les mouvements produits à Tramelan sont enfin décorés sur place. Perlage, côtes de Genève linéaires ou circulaires, colimaçonnage, anglage, ciselage et gravure sont autant de savoir-faire qui enrichissent les compétences de Dimier 1738 dans la production de mouvements compliqués, soumis à de rigoureux contrôles de qualité. Résolution de problèmes éventuels ou améliorations sont possibles, de manière immédiate, à toutes les étapes."

http://journal.hautehorlogerie.org/fr/passion/from-the-workbench/bovet-masters-beauty-and-technique-inside-and-out-2-2-2631/

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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:42

Nivarox - Swatch Group

"• Production des ressorts de barillet et leur assemblage en barillets complets
• Production des appliques et guichets de cadrans haut de gamme en or
• Fonderie pour la production des alliages nécessaires à la fabrication des spiraux et des ressorts de barillet
• Développement du silicium et fabrication de spiraux et d’échappements en silicium, principalement destinés aux Maisons Breguet et Omega
• Développement et application de la technologie LIGA (tiré de l’allemand «Lithographie-Galvano-Abformung»), une méthode de fabrication de microstructures métalliques à forte complexité géométrique, basée sur l’association de la photolithographie (photostructuration de résine) et de la galvanoplastie (électro-déposition de métaux). A propos de Nivarox-FAR SA

Issue de la fusion de plusieurs sociétés spécialisées depuis 1850 dans la fabrication des composants du cœur des montres mécaniques, Nivarox-FAR est aujourd’hui, non seulement la somme de nombreux savoir-faire uniques, mais également un laboratoire de recherche et de développement en constante évolution.

Coordonnées depuis le siège social situé au Locle, les opérations sont menées sur quatre sites distincts au cœur des montagnes du Jura. Les 1’100 personnes qui constituent la société travaillent quotidiennement sur une surface industrielle de 22’600m², équipée d’un parc d’environ 3’000 machines traditionnelles et numériques"

http://journal.hautehorlogerie.org/fr/news/news/cornerstone-laid-for-new-factory-nivarox-far-777/
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 11:52

Technotime

ZEN a écrit:
Merci Sissou, excellente info ! thumleft


Citation :
Le groupe chaux-de-fonnier Technotime fabrique désormais son propre spiral, développé en collaboration avec l'Université de Franche-Comté. Et veut concurrencer Nivarox....

Technotime a donc oeuvré en secret pendant quatre ans. Pourquoi en France? «France Ebauches possédait les Spiraux français, liquidés depuis vingt ans, répond Jean Piranda, directeur de la valorisation à l'UFC. Dans les années 70, cette société fabriquait 40 millions de spiraux par an.»...

Restait à passer de la théorie à la pratique: réaliser une nouvelle coulée, de l'ordre de 30 kilos (mais un kilo de métal permet de fabriquer 300.000 spiraux...), et concevoir au sein du Laboratoire de mécanique appliquée de l'UFC un parc de machines flambant neuf, aujourd'hui opérationnel à Valdahon, principal site de production de Technotime.

«Nous sommes en mesure d'équiper de nos spiraux nos propres mouvements, mais l'objectif est de passer au stade industriel, pour être une alternative à Nivarox», affirme Marcel Gerber. Qui ne cache pas son intention de séduire un grand de l'horlogerie: «L'idée est d'inciter un groupe à quitter Swatch Group pour l'ensemble de sa gamme de mouvements».....

©️ L'Impartial - Françoise Kuenzi

https://forumamontres.forumactif.com/t5180-spiraux-francais
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 12:01

Rolex

Le spiral Parachrom

http://www.rolex.com/fr#/world-of-rolex/about-rolex/parachrom-hairspring
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 14:08

Seiko

Echappement et ressort spiral

"Si le ressort moteur est l'énergie motrice d'une montre mécanique, le ressort spiral en est le cœur. De même que pour les ressorts moteurs, SEIKO produit ses propres ressorts spiraux depuis plus de 50 ans. SEIKO a passé cinq ans à développer un nouveau matériau pour le nouveau ressort spiral. Le résultat : un ressort spiral plus résistant aux chocs et à l'énergie magnétique, qui offre ainsi une exactitude plus stable.

L'exactitude n'est rien si la durabilité n'est pas. La plus grande avancée technologique du calibre haute fréquence Grand Seiko est de les combiner sans transiger sur l'une ou l'autre. Bien sûr, une fréquence de 10 oscillations par seconde impose des contraintes plus importantes sur le mécanisme, et le défi réside donc dans la conservation de la fiabilité au fil du temps. La durabilité de chaque calibre Grand Seiko 9S est due à l'intégration de la nouvelle roue d'échappement complètement re-designée et de l'ancre, à la micro-précision, la parfaite régularité des surfaces, le poids réduit et le maintien amélioré du niveau de lubrification."

http://www.seikocenter.fr/collection-grand-seiko/SBGH001#mvt
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Manivel
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 14:13

Chinois

Vincent.
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 15:53

Festina, et oui... avec la Manufacture horlogère de la Vallée de Joux SA

"Le groupe Festina pourrait toutefois débloquer, en partie, la situation. En mains de l’Espagnol Miguel Rodriguez, le groupe Festina a investi de longue date dans l’outil industriel en Suisse et se présente aujourd’hui comme une alternative sérieuse au groupe biennois. A force de développements et de rachats successifs, le pôle industriel du groupe Festina (Festina-Candino à Herbestwil ; Groupe Soprod à Sion, Les Reussilles, Saignelégier et Maîche ; Manufacture Horlogère de la Vallée de Joux MHVJ ; et Astral à Porrentruy) compte quelque 250 collaborateurs et maîtrise l’entier de la production du mouvement mécanique, y compris l’échappement.

Organes réglants en quantités industrielles
Si les quantités d’échappement produites jusqu’ici étaient relativement modestes (on évoque quelque 100'000 unités par an), le groupe a choisi de passer la vitesse supérieure pour représenter une alternative encore plus crédible, en terme d’organes réglants d’une part, de mouvements complets d’autre part. "

http://www.wthejournal.com/news/view/festina-mise-sur-la-production-dechappements

http://www.epmt.ch/manager/wp-content/uploads/2011/04/2011-EPHJ-News_MHVJ_Communique.pdf
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:00

Frederique Constant

"Calibre Heart Beat FC 935 Silicium

Ces deux dernières années, Frédérique Constant a mis toute sa passion au service de la conception d’une roue d’échappement en silicium pour son calibre Heart Beat Manufacture. Le succès du calibre Heart Beat Manufacture, lancé en 2004, était une raison suffisante pour que Frédérique Constant souhaite travailler à son amélioration. Frédérique Constant est fière de présenter sa première réalisation avec des matériaux technologiques de pointe afin que ses montres soient encore plus fiables, précises et perfectionnées."

http://www.horlogerie-suisse.com/2007/frederique_constant/nouveautes-montres-2007-FC.html


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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:03

Precision Engineering - H Moser & Cie

"Thomas Straumann, petit-fils de
Reinhard, a renoué les fils épars en relançant à Schaffhouse la marque H. Moser & Cie, associée
dans une holding à Precision Engineering (PE) qui a récupéré les activités spécifiques de l’Institut
Straumann. Avec cette filiation historique, son expérience, sa technologie et son propre fournisseur allemand
d’alliages, coulés en petites quantités (40 à 80 kg) pour assurer une plus fine homogénéité, PE
se présente comme «the second source» et vise le segment de la haute horlogerie. Elle propose des spiraux
comptés, virolés, avec la courbe finale et équilibrés. A la demande du client le balancier est fourni,
voire l’échappement complet. Le développement sur mesure fait aussi partie de l’offre. PE met en avant sa
flexibilité et la qualité de ses équipements assurant ainsi le laminage avec une tolérance exceptionnelle
de l’ordre de 0,1 micron."

http://www.wthejournal.com/portraits/focus/h-moser


Dernière édition par trinita le Ven 27 Jan 2012 - 16:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:07

A Lange & Sohne - Richemont

"Il faudra attendre la renaissance de Lange & Söhne en 1994 et même dix ans de plus
pour que la production de spiraux démarre enfin. Cliente de Nivarox-FAR, la reine de Saxe n’équipe de
son propre spiral que quelques-uns de ses modèles, ceux dotés d’un grand balancier avec des masselottes
d’équilibrage, en particulier les chronographes Double Split et Datograph, ainsi que la Richard
Lange, en guise d’hommage bien sûr. La belle allemande livre-t-elle son fin cheveu à d’autres marques
du groupe Richemont? Oui, mais à une seule d’entre elles, Jaeger-LeCoultre, qui fut sa soeur très proche,
avec IWC, pendant des années, sous la houlette de Günter Blümlein"
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:11

Montblanc - minerva - Richemont

"Toujours du côté de Richemont, Montblanc qui s’est vu confier le trésor Minerva, à Villeret, en a
fait un Institut de recherche appliquée tout à fait exceptionnel, une sorte de conservatoire vivant du
savoir-faire horloger traditionnel, capable, mais oui, de produire ses propres spiraux."


http://www.watch-around.com/uploads/media/dossier-autres-007-f.pdf
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:23

Audemars Piguet

Objet d'un brevet, ce nouvel échappement Audemars Piguet a été testé depuis plus de cinq ans. La 8e version fera battre une première série de montres d'exception que la manufacture du Brassus présentera dans dix jours au SIHH. Cet échappement équipera ensuite les mouvements à complications de la marque pour être monté, à un horizon de trois à quatre ans, sur tous les mouvements mécaniques Audemars Piguet, soit entre 10000 et 15000 unités par an.

Absence de lubrification, haut rendement, résistance aux chocs, stabilité à long terme et précision accrue, telles sont les avancées spectaculaires que présente cet échappement. Et contrairement aux innovations présentées récemment tant par Breguet que par Patek Philippe, Audemars Piguet a obtenu ces résultats sans recourir au silicium. Ce qui ne l'empêchera pas d'y recourir à l'avenir.

https://forumamontres.forumactif.com/t5697-percee-dans-l-horlogerie-pour-audemars-piguet

"Mais la recherche de la précision se fait souvent au détriment de la réserve de marche. « L’équation est la suivante », explique Pascal Winkler, professeur à la HE-Arc Ingénierie et coordinateur de l’ouvrage de référence Traité de construction horlogère : « Energie = Précision x Autonomie. Cela signifie que l’on peut dédier l’énergie d’une montre soit à la précision, soit à la réserve de marche, mais pas les deux à la fois ! » Dans le cas d’Audemars Piguet, le calibre 2908 est passé de 8 jours de réserve de marche avec un échappement à 3 Hz, à 3 jours avec l’échappement AP."


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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:30

Girrard Perregaux

"Girard-Perregaux a également utilisée l’extrême précision offerte par le silicium pour réinventer l’échappement. La marque de La Chaux-de-Fonds a conçu d’une pièce une lame plate logée dans un cadre en forme de papillon. En ondulant, la lame permet à une bascule de détente d’alterner entre deux roues d’échappement. Dévoilé pour la première fois en 2008, cet Echappement Constant a pour avantage principal d’offrir une cadence régulière au mouvement tout au long du déroulement de la réserve de marche, donc une meilleure précision dans le temps."

http://www.wthejournal.com/news/view/lechappement-plus-vite-plus-innovant-plus-precis




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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:49

...


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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:52

Sinn

et son diapal

http://www.sinn.de/en/DIAPAL.htm
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:52

pourquoi ?

parceque c'est l'échappement qui fait la precision d'une montre, et que chaque manufacture devrait (se doit?) d'etre totalement
indépendante sur le sujet tel Zenith pour son el primero, et ceux cités ci dessus,

parcequ'il est possible de trouver les memes composant sur une montre a 500e comme sur une montre a 5ke,
il est utile d'etre attentif a la provenance de cet ensemble, l'ancre et la roue,

Dupond a écrit:
peut on etre une manufacture si l'on ne fabrique pas son echappement ?

Dupont a écrit:
je dirais meme plus, peut on etre une "vraie" manufacture si l'on ne produit pas son spiral ?

Des éléménts a mon sens plus important que la provenance d'une boite ou d'un jeu d'aiguilles...

Chinois
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cheminal67
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 16:57

Ne serais tu pas en train de rechercher pour qui sont ces fameux mouvements Chinnosuisse, cela en éliminant les non clients ?
batman
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trinita
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 17:10

cheminal67 a écrit:
Ne serais tu pas en train de rechercher pour qui sont ces fameux mouvements Chinnosuisse, cela en éliminant les non clients ?
batman

je cherche surtout a savoir si ceux a qui je donne mes sous les méritent Mr. Green


et puis le reste du mouvement ce ne sont que des engrenages Rolling Eyes
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cheminal67
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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 18:23

trinita a écrit:
cheminal67 a écrit:
Ne serais tu pas en train de rechercher pour qui sont ces fameux mouvements Chinnosuisse, cela en éliminant les non clients ?
batman

je cherche surtout a savoir si ceux a qui je donne mes sous les méritent Mr. Green


et puis le reste du mouvement ce ne sont que des engrenages Rolling Eyes

C'est pourquoi je préfère le vintage. Mad
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Tokage
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Tokage


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MessageSujet: Re: Les échappements autonomes...   Les échappements autonomes... EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:20

Que la plupart des manufactures citées ci-dessus puisse produire des spiraux, pourquoi pas ; qu'elles produisent l’entièreté de leurs spiraux est autre chose. Pour cette dernière question, je précise, avec certitude, que ce n'est pas le cas de L&S puisque la marque communique sur le fait que de plus en plus de modèles possèdent son spiral maison. C'est d'ailleurs repris dans la citation de Trinita. Pour ce qui est de Frédérique Constant, je doute même que la marque ait la capacité de produire ne fut-ce qu'un spiral - d'autant que la citation ne parle que de la roue d'échappement. Cela est d'autant plus improbable, que la technologie silicium étant solidement verrouillée par des brevets du Swatch Group et de Patek entre autres. Par ailleurs, si on lit attentivement, on remarquera aussi que dans les textes cités, rien ne précise que les spiraux utilisés par AP ou GP p.e. sont les leurs. Les partenariats industriels n'existent pas pour rien. Tout cela me fait dire qu'il faut être comme Saint Thomas : entre les déclarations faites à la presse, ce que le lecteur veut bien en comprendre, et la réalité industrielle, il y a souvent de grandes différences. Et ce florilège en est la preuve.

Avant-dernière remarque : je ne suis pas sûr que Zenith produise ses spiraux.

Dernière remarque : j'avais envie d'écrire que la fabrication du spiral est plus une question de réalité industrielle et économique que de manufacture horlogère, mais je n'ai pas envie de renter une nouvelle fois dans ce débat faisandé. Même si je comprends et apprécie le "bonus" que cela représente. Mais voilà, il y a toujours des jusqu'au-boutistes pour donner des définitions extrêmes aux choses, c'est une façon comme une autre de se prendre la tête et de se priver des plaisirs simples. Ah zut, je serais bien rentré dans le débat, mais pas une autre porte... Wink

Ceci dit sans offense !

Nic Chinois las
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