Fakes extraordinaires => reportage du JT sur la TV suisse...

il n'est pas interdit de demander une remise sur une fausse ?

en chinois 折扣


Plus sérieusement je trouve remarquable que ce soit Tissot qui ainsi réagisse, alors même que produisant en Chine, la notion de faux dans leur cas est beaucoup plus ambigüe : comment nommer une montre qui serait entièrement fabriquée avec des pièces chinoises destinées à Tissot — mais par exemple invendues en raison de la contraction du marché — et montée en Chine? Au sens légal ce serait incontestablement un faux. Mais le consommateur pourrait penser autrement. C'est bien entendu un cas extrême, encore imaginaire, qui fait fi de tout ce que les ateliers Tissot apportent en Suisse au produit brut qu'ils reçoivent. On en sera cependant réduit à se fier au processus de fabrication, plus qu'au produit lui-même, à une confiance dans une chaîne d'apports matériels et techniques maîtrisée de bout en bout.

Citation :

En logique néandertalienne si un faux est totalement indiscernable du vrai il devient un vrai.

Le seul problème semble être pour le manque à gagner du fabricant original, pas pour le consommateur qui achète un produit totalement identique pour un prix identique.

Oui le fameux problème des "Vrais-Faux", tels les "copies" de sac Vuitton qui sortent de la même usine que les originaux
Par contre il n'y a que les répliques d'entrées de gamme qui sont vendues quasiment au même prix. En ce qui concerne les modèles de luxe, là l'écart de prix est bien souvent très conséquent (jusqu'à 20 fois moins cher pour le même mouvement)

etiennedelav a écrit:

la notion de faux dans leur cas est beaucoup plus ambigüe : comment nommer une montre qui serait entièrement fabriquée avec des pièces chinoises destinées à Tissot — mais par exemple invendues en raison de la contraction du marché — et montée en Chine? Au sens légal ce serait incontestablement un faux. Mais le consommateur pourrait penser autrement. C'est bien entendu un cas extrême, encore imaginaire, qui fait fi de tout ce que les ateliers Tissot apportent en Suisse au produit brut qu'ils reçoivent. On en sera cependant réduit à se fier au processus de fabrication, plus qu'au produit lui-même, à une confiance dans une chaîne d'apports matériels et techniques maîtrisée de bout en bout.

Non, on n'est pas dans ce cas là.
J'ignore si les calibres des tissot contrefaites sont réellement des ETA, mais en tout cas les aiguilles, les index, les cadran, les boites ne sont pas issues des chaines tissot (si tant est que les chaines tissot soient en chine, je l'ignore).

Regardez ici:
http://forums.watchuseek.com/f62/how-spot-fake-tissot-prc-200-a-339622.html

on voit bien que le niveau de finition n'est pas le même. Mais cela ne saute pas aux yeux (hormis la pate lumineuse inexistante sur les fake).
Bref ce sont bien des "faux de chez faux" !

exemple les sous-cadrans :

sur une vraie tissot PRC200


sur une fausse :

oui, tu as sans doute raison, et c'est pour cela que j'avais précisé qu'il s'agissait d'un cas imaginaire. Mais il n'est plus impossible, et c'est cela le fait nouveau me semble-t-il. La chasse aux faux est par ailleurs un sport couru. Dès que l'on aime bien une montre, on devient très sensible aux variations aberrantes. J'en ai moi-même repéré un sur ce forum, très grossier il est vrai.

Pour l'instant ce sont encore des faux-vrais, car ce n'est qu'une partie des pièces qui sont fabriquées en Chine (d'après ce que j'ai compris, carrure, bracelet, et certains éléments du mouvement).
Mais pour combien de temps ? A partir du moment où on peut mettre, tout à fait légalement, un "swiss made" sur une montre dont toutes les pièces proviennent de l'étranger mais qui a été assemblée en Suisse (du moment qu'on peut justifier du fait que l'assemblage "vaut" plus cher que les pièces) ; qu'est-ce qui empêche une marque de faire faire 100% des pièces en Chine ?
La seule chose qui pourrait l'empêcher, justement, c'est le problème des vrais-faux

(pour rappel :
faux-vrai = contrefaçon portant la même marque que la vraie, le cas qui est traité dans le reportage
vrai-faux = produit sortant de la même chaîne que le vrai, mais vendu par le sous traitant sans l'autorisation de la marque
faux-faux = imitation qui ressemble a une marque au point d'induire en erreur, exemple : les "Rollex" et divers autres "hommages" dont-on-ne-prononce-pas-le-nom
vrai-vrai = ce qu'on aime )

Arno a écrit:

freddy.lombard a écrit:

C'est bluffant, étonnant, effrayant, inquiétant... mais c'est une grande logique : tout ce qui a été dit ici et ailleurs ne pouvait que corroborer cette conclusion.

Je ne vois rien de bluffant, et encore moins d'effrayant.
Il faut simplement acheter en boutique, en UE, et point final.

Entièrement d'accord sur le fait d'acheter en boutique. Pour ma part je n'achète que local et de proximité, dans tous les domaines...

Je disais "bluffant" à propos de la vitesse à laquelle les manufactures chinoises sont passées de pâles copies, décriées ici et là (les fameuses "bouses"), à des réalisations que ce reportage qualifie de qualitatives, y compris en haute horlogerie (les tourbillons).

Je disais "effrayant" pour les sociétés européennes qui vont pâtir de cette situation, car - si d'aucuns achètent local et authentique - les manufactures horlogères européennes savent bien que ce n'est pas le cas de tous, et certainement pas du "grand public" dont les membres de FAM ne sont pas très représentatifs (ne serait-ce que parce qu'ils sont sensibilisés à l'horlogerie et aux méfaits de la contrefaçon). Il suffit de voir combien on pleure sur la désindustrialisation, les délocalisations et la mondialisation, alors que les braderies des banlieues sont pleines à craquer, ouvertes même le dimanche, elles qui ne commercialisent que des vêtements et des objets de piètre qualité et fabriqués pour la plupart en Chine. On rétorquera que c'est la crise : c'est une spirale infernale qui ne semble toucher que maintenant l'horlogerie, mais qui depuis plus deux décennies au moins a frappé l'industrie, l'agriculture, le textile et nombre d'activités qui faisaient vivre notre pays...

Citation :

La chasse aux faux est par ailleurs un sport couru. Dès que l'on aime bien une montre, on devient très sensible aux variations aberrantes. J'en ai moi-même repéré un sur ce forum, très grossier il est vrai.

Tous les membres du forum qui ont récemment acheté une montre en occaz à un particulier ou via le net vont se mettre à transpirer après une telle déclaration...lol

Venom05 a écrit:

Citation :

La chasse aux faux est par ailleurs un sport couru. Dès que l'on aime bien une montre, on devient très sensible aux variations aberrantes. J'en ai moi-même repéré un sur ce forum, très grossier il est vrai.

Tous les membres du forum qui ont récemment acheté une montre en occaz à un particulier ou via le net vont se mettre à transpirer après une telle déclaration...lol

Je pense que ceux qui ont le plus de souci à se faire sont les collectionneurs de "vintage", parce que les contrefaçons ne concernent pas seulement les montres neuves. Comme indiqué dans les messages précédents, la sécurité sur l'origine consiste à acheter chez son AD en Europe. Mais que va-t-il se passer si les produits d'occasion deviennent massivement douteux ? La cote des occasions risque fort de s'effondrer. Et là, celui qui aura investi des sommes énormes dans un Daytona Paul Newman, une Sub Comex ou une Speed pré-moon, risque fort de pleurer sur ses pièces magnifiques qui ne vaudront plus rien...

EtienneBF a écrit:

Je pense que ceux qui ont le plus de souci à se faire sont les collectionneurs de "vintage", parce que les contrefaçons ne concernent pas seulement les montres neuves. Comme indiqué dans les messages précédents, la sécurité sur l'origine consiste à acheter chez son AD en Europe. Mais que va-t-il se passer si les produits d'occasion deviennent massivement douteux ? La cote des occasions risque fort de s'effondrer. Et là, celui qui aura investi des sommes énormes dans un Daytona Paul Newman, une Sub Comex ou une Speed pré-moon, risque fort de pleurer sur ses pièces magnifiques qui ne vaudront plus rien...

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

EtienneBF a écrit:

Je pense que ceux qui ont le plus de souci à se faire sont les collectionneurs de "vintage", parce que les contrefaçons ne concernent pas seulement les montres neuves. Comme indiqué dans les messages précédents, la sécurité sur l'origine consiste à acheter chez son AD en Europe. Mais que va-t-il se passer si les produits d'occasion deviennent massivement douteux ? La cote des occasions risque fort de s'effondrer. Et là, celui qui aura investi des sommes énormes dans un Daytona Paul Newman, une Sub Comex ou une Speed pré-moon, risque fort de pleurer sur ses pièces magnifiques qui ne vaudront plus rien...

Je n'ai que du vintage, et aucun souci.
Il faut simplement savoir ou acheter, comment acheter, et quoi acheter.

pablito a écrit:

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

Même pas.
Le type qui balance "X" milliers ( ou dizaines de milliers ) d'euros , sait exactement à qui il achète cette pièce.
Ce sont des contacts suivis, un vrai boulot de collectionneurs et entre collectionneurs.
Certes, un gugusse, souvent à l'affut du gros coup ... peut s'aventurer la tronche enfarinée dans ce segment, et dans la plupart des cas, se fera plumer, gentiment, voir méchamment ....
Il faut être dans le sillage du vrai sens de la collection, celui feutré ou rien ne transpire, rien ne se découvre.
Mais ce monde existe encore aujourd'hui, et pas seulement dans l'horlogerie.

pablito a écrit:

EtienneBF a écrit:

Je pense que ceux qui ont le plus de souci à se faire sont les collectionneurs de "vintage", parce que les contrefaçons ne concernent pas seulement les montres neuves. Comme indiqué dans les messages précédents, la sécurité sur l'origine consiste à acheter chez son AD en Europe. Mais que va-t-il se passer si les produits d'occasion deviennent massivement douteux ? La cote des occasions risque fort de s'effondrer. Et là, celui qui aura investi des sommes énormes dans un Daytona Paul Newman, une Sub Comex ou une Speed pré-moon, risque fort de pleurer sur ses pièces magnifiques qui ne vaudront plus rien...

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

Reste que des faux certificats doivent circuler aussi...

Arno a écrit:

pablito a écrit:

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

Même pas.
Le type qui balance "X" milliers ( ou dizaines de milliers ) d'euros , sait exactement à qui il achète cette pièce.
Ce sont des contacts suivis, un vrai boulot de collectionneurs et entre collectionneurs.
Certes, un gugusse, souvent à l'affut du gros coup ... peut s'aventurer la tronche enfarinée dans ce segment, et dans la plupart des cas, se fera plumer, gentiment, voir méchamment ....
Il faut être dans le sillage du vrai sens de la collection, celui feutré ou rien ne transpire, rien ne se découvre.
Mais ce monde existe encore aujourd'hui, et pas seulement dans l'horlogerie.

Mouais... Je sais bien qu'il y a des mondes fermés où la confiance est la règle parce qu'on est entre soi. Un peu comme les diamantaires à Anvers. Mais ce monde des collectionneurs est-il totalement étanche à toute entrée de produit extérieur ? J'en doute. Il y a bien des moments où un des collectionneurs va acheter une pièce ailleurs. Et peut-être à quelqu'un de sérieux et honnête, mais qui lui-même avait été moins vigilant ou moins averti sur un achat précédent. Et là, la pièce douteuse (les "frankenwatch", mélange de pièces authentiques et contrefaites) se retrouve dans le circuit.

Kerangaro a écrit:

pablito a écrit:

EtienneBF a écrit:

Reste que des faux certificats doivent circuler aussi...

Bien sûr, que les faux certificats existent aussi !

EtienneBF a écrit:

Mouais... Je sais bien qu'il y a des mondes fermés où la confiance est la règle parce qu'on est entre soi. Un peu comme les diamantaires à Anvers. Mais ce monde des collectionneurs est-il totalement étanche à toute entrée de produit extérieur ? J'en doute. Il y a bien des moments où un des collectionneurs va acheter une pièce ailleurs. Et peut-être à quelqu'un de sérieux et honnête, mais qui lui-même avait été moins vigilant ou moins averti sur un achat précédent. Et là, la pièce douteuse (les "frankenwatch", mélange de pièces authentiques et contrefaites) se retrouve dans le circuit.

Dans certains milieux de la collection, c'est encore pire qu'à Anvers.
Mais bon tu sembles connaitre les milieux de la collection de manière indiscutable.

Arno a écrit:

EtienneBF a écrit:

Mouais... Je sais bien qu'il y a des mondes fermés où la confiance est la règle parce qu'on est entre soi. Un peu comme les diamantaires à Anvers. Mais ce monde des collectionneurs est-il totalement étanche à toute entrée de produit extérieur ? J'en doute. Il y a bien des moments où un des collectionneurs va acheter une pièce ailleurs. Et peut-être à quelqu'un de sérieux et honnête, mais qui lui-même avait été moins vigilant ou moins averti sur un achat précédent. Et là, la pièce douteuse (les "frankenwatch", mélange de pièces authentiques et contrefaites) se retrouve dans le circuit.

Dans certains milieux de la collection, c'est encore pire qu'à Anvers.
Mais bon tu sembles connaitre les milieux de la collection de manière indiscutable.

Ai-je jamais prétendu connaître le milieu de la collection de "manière indiscutable" ? Il me semble que non. Il me semble même que j'étais davantage dans le questionnement que dans l'affirmation.

Ce que je sais, c'est que j'ai déjà eu l'occasion d'aller en Chine. Et notamment à Lo Wu, près de Shen-Zhen, juste au bord de la frontière avec Hong-Kong. Dans ce grand centre commercial surnommé "copy market". Et j'y ai vu des contrefaçons. Celles à 30 €, mais aussi celles à 300 €. Et là, c'est impressionnant du point de vue de la capacité de reproduction.

Je n'ai aucune certitude sur le fonctionnement du marché des collectionneurs de haut niveau. Mais j'ai des certitudes absolues quant à la capacité des copieurs à reproduire des pièces anciennes et très recherchées. Rien de plus, rien de moins.

EtienneBF a écrit:

Bien sûr, que les faux certificats existent aussi !

Ce n'est pas ça mais si j'achetais une tocante de ce niveau de prix, comme signalé par Arno, je vais déjà la chercher au bon endroit, me faire connaitre et accepter, rechercher, patienter, je vais déjà pas mettre une annonce "recherche" sur le bon coin ou espérer la trouver sur eBay chez le premier vendeur venu. Donc déjà la source serait sure.

Et si jamais j'avais encore un doute, le certificat c'est moi qui aurai tendance à le faire établir en donnant la montre officiellement à examiner par la maison mère et moyennant quelques piécettes de plus. On va pas mégoter dans ce cas.

EtienneBF a écrit:

Je n'ai aucune certitude sur le fonctionnement du marché des collectionneurs de haut niveau. Mais j'ai des certitudes absolues quant à la capacité des copieurs à reproduire des pièces anciennes et très recherchées. Rien de plus, rien de moins.

+1

oui, et on pourrait ajouter qu'on peut avoir des certitudes absolues quant à la capacité de certains collectionneurs/vendeurs à entourlouper le chaland.
C'est comme pour tout : pas de vols et de contrefaçons sans receleurs.

Une fausse GMT. Avant, le superluminova me permettait de distinguer une fausse d'une vraie, ce n'est plus le cas aujourd'hui

Arno a écrit:

pablito a écrit:

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

Même pas.
Le type qui balance "X" milliers ( ou dizaines de milliers ) d'euros , sait exactement à qui il achète cette pièce.
Ce sont des contacts suivis, un vrai boulot de collectionneurs et entre collectionneurs.
Certes, un gugusse, souvent à l'affut du gros coup ... peut s'aventurer la tronche enfarinée dans ce segment, et dans la plupart des cas, se fera plumer, gentiment, voir méchamment ....
Il faut être dans le sillage du vrai sens de la collection, celui feutré ou rien ne transpire, rien ne se découvre.
Mais ce monde existe encore aujourd'hui, et pas seulement dans l'horlogerie.

+1

Kerangaro a écrit:

pablito a écrit:

EtienneBF a écrit:

Je pense que ceux qui ont le plus de souci à se faire sont les collectionneurs de "vintage", parce que les contrefaçons ne concernent pas seulement les montres neuves. Comme indiqué dans les messages précédents, la sécurité sur l'origine consiste à acheter chez son AD en Europe. Mais que va-t-il se passer si les produits d'occasion deviennent massivement douteux ? La cote des occasions risque fort de s'effondrer. Et là, celui qui aura investi des sommes énormes dans un Daytona Paul Newman, une Sub Comex ou une Speed pré-moon, risque fort de pleurer sur ses pièces magnifiques qui ne vaudront plus rien...

Les possesseurs de pièces à plusieurs dizaines de milliers d'euros, pour garantir leurs achats voire leurs investissements, trouveront bien le moyen de la faire réviser par le constructeur histoire d'avoir un certificat qui montre qu'elle est passée entre des mains expertes.

Reste que des faux certificats doivent circuler aussi...

le téléphone existe aussi pour vérifier en appelant l'expert. Plus subtil est le doublon on expertise une vraie et on te fourgue une franken

Franchement, pour des modèles toujours au catalogue de montres à partir de 10-15 k€, je ne me poserais même pas la question: direction la manufacture pour un achat en direct ou, à défaut, un magasin exclusif (Flagship) en France ou ailleurs (Suisse, Allemagne). Sans l'ombre d'un doute.

Mais comme çà ne m'arrivera jamais...

Après, le monde de la collection, je ne connais pas.

Le marché doit etre vraiment juteux pour se faire copier a ce point