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 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure

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MessageSujet: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 9:17 am

Dans les montres de poche mais aussi dans les montres bracelet, il est courant de lire que le nombre de rubis fait la qualité du mouvement. L'histoire veut que les montres de chemins de fer américaines aient répondu à un cahier des charges qui fixait à 19 lignes la taille minimale et à 21 rubis la norme d'empierrage pour satisfaire aux exigences chronométriques imposées par les compagnies ferroviaires d'outre Atlantique.

L'expérience démontre que d'autres compagnies de chemins de fers en se contentant de 15 rubis, ce fut le cas par exemple des chemins de fer suisses, n'avaient pas davantage de dérapages horaires que les américains. Sans doute Ball, le rédacteur du cahier des charges américain avait-il d'autres préoccupations à poursuivre que le seul intérêt de l'exactitude ferroviaire. Les coûts de revient de ces mouvements très empierrés étaient en effet supérieurs en Suisse de ce qu'il pouvaient être aux Etats-Unis, qui par tous les moyens recherchaient des règles protectionnistes autant dans un souci économique avéré que dans celui de répondre aux exigences des syndicats des ouvriers de l'horlogerie qui refusaient que des montres non assemblées par des adhérents aux syndicats puissent être diffusées en concurrence avec les produits américains.

De fait, les Suisses furent contraints d'exporter vers l'Amérique du Nord des mouvements très empierrés pour maintenir sur le terrain du marché américain des parts conséquentes et une concurrence réelle. Les montres suisses aux Etats-Unis tenaient à la fin du 19ème siècle et au début du 20 ème siécle une part infime du marché, pas plus de 3 ou 4% et encore faut-il intégrer à ces chiffres le Canada qui était un peu plus ouvert.

De cette caractéristique historique du marché, il a pu être déduit que les mouvements les plus empierrés étaient les plus précis et comme les manufactures augmentaient les prix et les marges sur les pièces les mieux finies, la précision a fini par être associée à la finition. Pourtant toutes les finitions n'ont pas un effet induit sur la précision. Aucune cote de Genève, rodhiage ou anglage n'a jamais eu d'effet sur la précision d'une montre. Tout juste peut-on admette qu'un olivage de pierre, un polissage d'axe ait un effet sur la friction bénéfique de manière infinitésimale sur la précision d'une pièce.

Un calibre "brut de forge" sera ainsi capable sans remplir de critères esthétiques, de répondre à des critères de précision élevés. Qu'il soit russe, chinois, suisse, américain ou français, c'est davantage son architecture, sa conception et la qualité des parties mobiles et éléments réglants qui va intervenir dans la qualité chronométrique. Les 707, calibres de concours de Zenith étaient d'une laideur sans nom et ont obtenu des records absolus de précision. Un double barillet sur un calibre russe fini à la serpe contribuera à une précision extrême du simple fait que la constance de la force d'entrainement apporte une régularité dans la distribution d'énergie.

Il reste à vérifier que l'usure aidant, un calibre de 15 rubis puisse être aussi précis qu'un autre de 17, 19, 21 ou 23. Il est évident qu'un mouvement de 7 rubis pourra subir les affres de l'usure. En outre, les manufactures posaient sur ces mouvements des spiraux en acier "basique" et le rendement était moins bon. Pour ce qui est des 15 rubis, la pierre de centre absente à la différence des 16 rubis (d'un seul coté) et plus n'apporte strictement rien. On peut ainsi avoir un calibre de 15 rubis plus précis qu'un 21 ou 23 pourvu que le réglage soit meilleur. En théorie, on arrive à d'aussi bons résultats de 15 à 23 rubis. D'ailleurs, les bulletins de marche pouvaient être remis avec 15 rubis.

Pour les montres bracelets, nous savons que des calibres étaient exportés par des marques comme Omega ou Zenith, Longines et d'autres avec 17 rubis vers les USA alors qu'ils bénéficiaient d'un meilleur empierrement sur les autres marchés. La différence qualitative est inexistante ou presque. Seule l'usure pourrait être plus rapide. Il n'est pas contsaté d'écart sur des calibre de type El Primero vendus par Movado avec 17 rubis aux Etats-Unis et ceux diffusés sur les autres marchés avec 31 rubis soit un écart de 14 rubis ! Sur un mouvement évoluant à 36 000 alternances par heure, c'est édifiant. L'empierrement au delà d'un minimum vérifié sur les pièces à plus grosses frictions est inutile et sert au final, de décoration plus qu'à garantir la précision des mouvements.

Il reste les raquetteries associées aux calibres commerciaux dits chronomètres... Il faut là aussi savoir que la plupart des calibres de concours comportaient des raquettes monoflèches "grasses" (comprenez large) sans autre artifice.

Sans nul doute, ces pierres qui nous rassurent ont au moins cette fonction appaisante dans nos esprits d'amateurs attentifs à la finition des mouvements, faute souvent de pouvoir en interpréter les qualités intrinsèques.

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laerte
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Et bien, merci Zen ! Encore un mythe qui tombe clown
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Merci pour ce petit rappel historique Wink

Existe-t-il différents niveaux de qualité pour les Rubis ?

Chinois
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Merci pour l'explication Chinois
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spacekangoo a écrit:
Merci pour ce petit rappel historique Wink

Existe-t-il différents niveaux de qualité pour les Rubis ?

Chinois

Chaque fabricant explicite qu'il est meilleur mais le corindon est quasi le même. Il fut un temps ou des rubis véritables, voire des saphirs et diamants furent utilisés mais sans effet mesuré.

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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 11:02 am

ZEN a écrit:
spacekangoo a écrit:
Merci pour ce petit rappel historique Wink

Existe-t-il différents niveaux de qualité pour les Rubis ?

Chinois

Chaque fabricant explicite qu'il est meilleur mais le corindon est quasi le même. Il fut un temps ou des rubis véritable, voire des saphirs et diamants furent utilisés mais sans effet mesuré.

Merci Chinois
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laerte a écrit:

Et bien, merci Zen ! Encore un mythe qui tombe clown

Je trouve qu'il y a beaucoup de mites dans l'horlogerie suisse!!! z'auraient dû mettre de la Naphtaline... clown
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 1:55 pm

oui , il fut un temps ou les rubis étaient vendeur , on inscrivait meme sur le cadran leurs nombre comme un signe de finition soignée ou de luxe , certaines marques sont memes revenus par soucis de baisse des couts en arrière , je pense entre autres à Enicar car mettait les inscriptions 33 sur leurs cadrans á une certaine époque avant de revenir á 30 rubis , ce qui fait la joie des collectionneurs ... Mr. Green
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BRxavier
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 2:00 pm

Pourtant le nombre de rubis/jewels reste toujours un argument commercial, et leur nombre reste gravé sur bon nombre de calibre de production moderne.
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laphroaig007
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 11:08 pm

Je savais bien que Zen allait nous pondre un petit sujet sympa reprenant l'histoire de Ball watches et des chemins de fer US...
Mr. Green
Intéressante analyse qui effectivement a tendance à mettre à bas la rumeur comme quoi plus un calibre est empierré, plus il est précis.

Chinois
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Milannimes
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BRxavier a écrit:
Pourtant le nombre de rubis/jewels reste toujours un argument commercial, et leur nombre reste gravé sur bon nombre de calibre de production moderne.
Il faut savoir que certaines marques (que je ne citerai pas... Rolling Eyes ) ajoutaient des rubis qui n'avaient aucune fonction dans la montre... affraid cyclops
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pastak
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 11:20 pm

Merci Zen pour ces précisions, ces posts sont toujours autant instructifs. Chinois
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyVen 24 Aoû 2012, 11:30 pm

spacekangoo a écrit:
Merci pour ce petit rappel historique Wink

Existe-t-il différents niveaux de qualité pour les Rubis ?

Chinois

Au niveau naturel, certain rubis présente des inclusions ou non, AMHA, le "sans inclusion" est mieux. Après, il y a la couleur mais je ne sais pas si la qualité est modifiée selon les teintes.
Mais il existe le rubis naturel et le rubis synthétique (mise au point par Auguste Verneuil). Le rubis synthétique est plus homogène et pur avec un meilleur état de surface et coefficient de friction plus faible que le rubis naturel. AMHA, il est préférable d'utiliser le synthétique.
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Personnellement le sujet de M Jidet dans Montres Magazines du début d'année m'a donné envie de faire une petite série de "Marine Railroad look" avec un cadran façon Montgomery...
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PS : mais pas avec un 19 lignes. Twisted Evil
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rogerw650 a écrit:
Personnellement le sujet de M Jidet dans Montres Magazines du début d'année m'a donné envie de faire une petite série de "Marine Railroad look" avec un cadran façon Montgomery...
Chinois



PS : mais pas avec un 19 lignes. Twisted Evil

Euh, c'est la Revue des Montres (si je ne corrige pas, je suis soumis à la torture par le rédacteur en chef Winolk )

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ZEN a écrit:
rogerw650 a écrit:
Personnellement le sujet de M Jidet dans Montres Magazines du début d'année m'a donné envie de faire une petite série de "Marine Railroad look" avec un cadran façon Montgomery...
Chinois



PS : mais pas avec un 19 lignes. Twisted Evil

Euh, c'est la Revue des montres ( si je ne corrige pas, je suis soumis à la torture par le rédacteur en chef Winolk

je parlais de mémoire, avec ses défauts...
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sorry M le rédac chef.

par contre, une Marine "RailRoad look" Montgomery... reste possiblement possible Wink
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ZEN a écrit:
spacekangoo a écrit:
Existe-t-il différents niveaux de qualité pour les Rubis ?
Chinois
Chaque fabricant explicite qu'il est meilleur mais le corindon est quasi le même. Il fut un temps ou des rubis véritables, voire des saphirs et diamants furent utilisés mais sans effet mesuré.

Je rejoins P3rf3cTr4nc3 sur ce point. Non tout les "rubis" ne se valent pas...
La qualité du rubis c'est une chose: Le rubis naturel autrefois utilisé contenait bien plus d'imperfection dans la cristallisation mais aussi des impuretés chimiques potentiellement abrasives pour les pivots.
La qualité du polissage et la précision des cotes en est une autre. Aujourd'hui même les contrefaçons chinoises sont équipées de rubis en corindons, mais leur qualité (état de surface, pureté, circularité et bombage du trou) est bien différentes de celles des fabricants Suisse... Et même chez ces fabricants il existe des grades de qualité en fonction du prix que le client est prêt à payer...

Quand à l'utilisation du diamant, en dehors des contre pivot qui n'ont pas de trous je doute que cela soit faisable industriellement, mais l'effet est bien réel et mesurable (cf. la conférence de la SSC d'il y a 2 ou 3 ans sur la triboliogie...)


Quand à penser que le nombre de rubis donne une idée de la qualité d'un mouvement, il faut être bien naïf Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyDim 26 Aoû 2012, 10:43 pm

Le diamant percé industriellement, n'y comptons pas c'est quasi impossible ou alors avec une perte énorme mais il y a eu sur des pièces artisanales des diamants et cela même dès le 18ème . Pour ce qui est de l'effet mesuré et les travaux de la SSC , effectivement mais j'ai lu aussi des rapports de chronométriers datant de l'époque des concours et les contre-pivots à l'ancre et l'échappement était considérés comme utiles et chez les montres pour le reste car mais je suis plus certain de l'auteur ( René Gygax je crois), celui-ci expliquait que le mieux était parfois "l'air" . Si on regarde bien les pièces de concours les plus primées étaient des 17 ou 19 rubis plus rarement des 21 et jamais ou presque des 23 ...

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MessageSujet: Re: 7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure   7, 15 , 16, 17, 18, 19, 21, 23 rubis. On nous aurait menti ? Remise à l'heure EmptyLun 27 Aoû 2012, 3:28 pm

Tic&Tac a écrit:
Quand à penser que le nombre de rubis donne une idée de la qualité d'un mouvement, il faut être bien naïf Rolling Eyes

Eh bien, ce n'est pas si simple me semble t'il !

Sur un calibre mécanique à ancre suisse (soit ce qu'il y a à la base d'une grande majorité des montres), 15 rubis sont nécessaires :
- deux pierres de pivot, deux contre-pivots et une ellipse sur le balancier ;
- deux pivots d'ancre, ainsi que deux palettes ;
- deux pierres pour la roue d'achappement, deux pour la roue de seconde, deux pour la roue de moyenne.

Au total 15 pierres, qui représentent le minimum nécessaire pour un mouvement de qualité. Enlevez n'importe laquelle de ces pierres, ça marchera moins bien !
Je n'ai pas en tête de contre-exemple, sauf à aller chercher des échappements plus anciens ou exotiques...

Ensuite... on peut débattre de l'intérêt d'ajouter des rubis sur le mouvement ; et, selon les éventuelles complications, remontage auto, chrono, ou autres, d'autres rubis seront utilisés.

Donc, en ce qui me concerne, et sauf cas très particulier : moins de 15 rubis... Shit
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magicjean
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merci pour cet exposé technique de qualité
je suis novice et cela m'a permis de comprendre la fonction des rubis
et de me faire une idée quand on achète une montre et que l'on vois ce chiffre mentionné
bravo a ZEN et les autres bravohap
jean
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Déterrage de plus de 7 ans mais un sujet qui est effectivement intéressant...et à côté duquel j'étais passé. Merci donc et cela m'a permis de retrouver des noms de Fameurs qu'on ne voit plus désormais.
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Bruno_DN
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Donc, en fait, le nombre de pierre va jouer non pas sur la précision initiale sur mouvement neuf, mais sur la précision conservée dans le temps avec l'usure progressive, jusqu'à révision ?
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Bilboqueto
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Bruno_DN a écrit:
Donc, en fait, le nombre de pierre va jouer non pas sur la précision initiale sur mouvement neuf, mais sur la précision conservée dans le temps avec l'usure progressive, jusqu'à révision ?

Apparemment, 15 pierres sont un minimum selon certains. Mais oui, ça ne joue pas vraiment sur la précision mais plutôt sur l’usure liée aux frottements.
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Bruno_DN
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J'ai cru comprendre aussi, après avoir lu un article relatif à la génèse du mouvement populaire Seiko 7s26, qu'un empierrage plus conséquent avait une influence sur la réserve de marche à iso barillet ressort.
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Bruno_DN a écrit:
J'ai cru comprendre aussi, après avoir lu un article relatif à la génèse du mouvement populaire Seiko 7s26, qu'un empierrage plus conséquent avait une influence sur la réserve de marche à iso barillet ressort.

Rien à voir, à ma connaissance. La réserve de marche dépend du ou des ressorts de barillet.
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