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 Dérive aiguilles des minutes/secondes

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Hypnos
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Lio7
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MessageSujet: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 14:02

Bonjour à tous,

Suite à un rhabillage mon Eterna-matic de 1975 équipé d'un calibre 12428 a deux petits problèmes.
Le premier est qu'elle perd 30 secondes par jour alors que je la porte de 7h30 à 21h30 (14h en tout !), est-ce normal ?
Le deuxième et dernier problème est que lors de ma dernière remise à l'heure, j'ai calé grâce au stop seconde, mon aiguille des minutes entre deux (car celle des secondes était à 30s) et qu'aujourd'hui pour 30 secondes, l'aiguille des minutes se trouve au début de la minute (je ne sais pas si c'est très clair tout ca Very Happy); qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance de vos réponses.

Bonne journée.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 15:16

La désynchronisation est due aux jeux d'engrenages, rien à y faire; éventuellement aussi à un centrage cadran imparfait : la synchro est alors effective seulement sur une portion du tracé minuterie, d'où le décalage récurrent.

En pratique, le jeu d'engrenage se récupère en plaçant l'aiguille minutes un peu au-là de l'index concerné, et non précisément dessus ; un coup de main à prendre, en fonction du calibre ; laisser tourner une minute, et recontrôler au même endroit.

Quant aux 30 secondes, c'est exagèré : l'armage auto n'est pas forcément en cause, sauf si un remontage manuel prolongé corrige le défaut.
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Lio7
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 15:22

Merci beaucoup pour ta réponse rapide, je comprend mieux...

Sauf ce qu'est un armage auto ??? Shocked
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Alecsendri
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 15:59

Tu as une dérive de 30s par jour: premier défaut...

Deuxième défaut: tu as pris une demi minute en une journée... C'est pas un peu la même chose?
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 16:07

salut carl,

peux tu m'expliquer car je ne comprends pas : "La désynchronisation est due aux jeux d'engrenages".

un engrenage ne pouvant générer de glissement roue a roue il n'est pas (ne parait pas) possible d'avoir une dé-synchro hormis si une des dents ne sautes non? que le jeu d'entre-axe des roues soit juste ou pas. c'est bien tout l’intérêt de l'engrenage sur le galet dans l'horlogerie.

je me plante ou bien?


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carlgustav
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyMer 26 Sep - 18:43

plume68 a écrit:
salut carl,

peux tu m'expliquer car je ne comprends pas : "La désynchronisation est due aux jeux d'engrenages".

un engrenage ne pouvant générer de glissement roue a roue il n'est pas (ne parait pas) possible d'avoir une dé-synchro hormis si une des dents ne sautes non? que le jeu d'entre-axe des roues soit juste ou pas. c'est bien tout l’intérêt de l'engrenage sur le galet dans l'horlogerie.

je me plante ou bien?



Je viens de faire l'expérience sur une 18 lignes: les jeux d'engrenages addtionnés, après blocage de la roue d'ancre, appréciés à l'extrémité de l'aiguille minutes, lui permettent un ébat de 0.7 mm . Soit 20 bonnes secondes sur la minuterie du cadran .

La mise oeuvre du lanternage, susceptible souvent de bloquer le rouage, voire d'inverser brièvement son sens de marche au moins jusqu'à la seconde,lors de cette action, suffit à expliquer les difficultés de synchro minutes/ secondes.

Ce qui plaiderait d'alleurs en faveur de lanternages faibles.

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carlgustav
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 8:15

" les jeux d'engrenages additionnés " , bien sûr . Sorry...
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Lio7
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 9:14

Lio7 a écrit:
Merci beaucoup pour ta réponse rapide, je comprend mieux...

Sauf ce qu'est un armage auto ??? Shocked

Du coup que veut dire ce terme ?
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 10:15

@ carl : ok, merci carl, je comprends. ce n'est donc pas le jeu d'engrenage mais bien le principe du rattrapage de jeu sur les dents d'engrenages qui explique ce décalage de l'aiguille seconde de 0.7. Par contre pas certain que l'on puisse cumuler sur la minute car une fois le rattrapage de jeu effectué aucun glissement ne peut intervenir temps que le sens de marche reste le même.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, me coucherai moins bête ce soir Chinois
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 11:16

si je comprends bien ce n'est pas une dérive mais c'est un biais.

Spontanément j'avais eu la même remarque que plume68 dans ma Ford intérieure
clown
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landeron
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 13:20

plume68 a écrit:

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, Chinois

Hypnos a écrit:

Spontanément j'avais eu la même remarque que plume68 dans ma Ford intérieure
clown

Lux fiat...
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 22:17

plume68 a écrit:
@ carl : ok, merci carl, je comprends. ce n'est donc pas le jeu d'engrenage mais bien le principe du rattrapage de jeu sur les dents d'engrenages qui explique ce décalage de l'aiguille seconde de 0.7. Par contre pas certain que l'on puisse cumuler sur la minute car une fois le rattrapage de jeu effectué aucun glissement ne peut intervenir temps que le sens de marche reste le même.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, me coucherai moins bête ce soir Chinois


Oui, c'est bien ça ; pas de glissement, bien sûr .Seule la mise à l'heure occasionne ces problèmes de synchro.

La pire des situations en la matière - jeux d'engrenages - se situe au niveau du pignon de chaussée / planche de minuterie, et logiquement ensuite, pignon de minuterie / planche de roue des heures.

Facile de s'en convaincre, après aiguillage, en poussant alternativement, et légérement l'aiguille des heures en sens horaire et anti horaire.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 22:20

Hypnos a écrit:
si je comprends bien ce n'est pas une dérive mais c'est un biais.

Spontanément j'avais eu la même remarque que plume68 dans ma Ford intérieure
clown

Tu en es content de ta Ford, Hypnos ?
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyJeu 27 Sep - 22:31

A bien y réfléchir, une Fiat ," luxe " de surcroît, ça doit pas être mal non plus . Merci, Landeron ...
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 6:43

carlgustav a écrit:
Hypnos a écrit:
si je comprends bien ce n'est pas une dérive mais c'est un biais.

Spontanément j'avais eu la même remarque que plume68 dans ma Ford intérieure
clown

Tu en es content de ta Ford, Hypnos ?

Très, même si elle arrive au bout de sa vie et qu'elle commence à me coûter cher en réparations clown

Pour être plus sérieux je comprenais dérive comme "différence des vitesses de rotation" alors qu'il ne doit s'agir que d'une différence d'angle. Mais je ne sais pas si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 10:40

Hypnos a écrit:

Pour être plus sérieux je comprenais dérive comme "différence des vitesses de rotation" alors qu'il ne doit s'agir que d'une différence d'angle. Mais je ne sais pas si j'ai bien compris.


Salut Hyp,

en fait c'est pas facile a expliquer comme ça... et tu connais ma qualité rédactionnelle et pédagogique Mr. Green

En gros il faut savoir que dans un engrenage il n’existe pas de glissement du cercle primitif entre deux roues. (tu vois déjà c'est pas évident a expliquer sans écrire un roman Rolling Eyes ). c'est donc bien le nombres de dents de l'une par rapport a l'autre qui compte.

Prenons un exemple concret. si tu as deux galets dont l'entre-axe est de X. tu auras une vitesse de rotation de l'un par rapport a l'autre de Y.
Maintenant si t'on entre-axe est de X+1 ton rapport va changer.

Et bien dans un engrenage (donc avec des dents) cela ne changera rien, a la différence du galet.
Ton cercle primitif sera en effet plus loin mais le glissement de la dent va rattraper le jeux en permanence.

Sauf que... (bah oui ce serait trop simple Mr. Green )

ton entre-axe étant plus loin du jeux va se crée entre tes dents. donc temps que tu tourne dans le même sens aucun problème.

par contre si tu inverse le sens on voit bien qu'il faudra que la roue menante parcoure un certain angle avant qu'une de ses dents ce retrouve en contact avec la roue menée. c'est ce que l'on appel le "rattrapage de jeu". Une fois qu'elle sont en contact la marche reprends sans aucune variation du rapport de vitesse de rotation!

voilà, j'espère que mon explication n'est pas trop obscure...

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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 11:31

Si, si, c'est clair.

J'avais déjà à peu près compris que dans l'idéal c'est un roulement sans glissement pour des engrenages parfaits mais que les appuis sur les dents sont différents selon le sens dans lequel on tourne (d'où l'angle en bout de chaîne).

ma question portait plutôt sur le terme de dérive et de biais. Pour moi dérive signifie écart croissant en valeur absolue dans le temps, biais étant un écart fixe dans le temps.
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 11:41

Hypnos a écrit:
Si, si, c'est clair.

J'avais déjà à peu près compris que dans l'idéal c'est un roulement sans glissement pour des engrenages parfaits mais que les appuis sur les dents sont différents selon le sens dans lequel on tourne (d'où l'angle en bout de chaîne).

ma question portait plutôt sur le terme de dérive et de biais. Pour moi dérive signifie écart croissant en valeur absolue dans le temps, biais étant un écart fixe dans le temps.

ça sert a quoi que bibi il se décarcasse clown

ici a première vue (mais a confirmer, je n'ai pas la montre en main...) ce serait donc un "biais".
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 11:59

non, je n'ai pas réduit à chez les montres tes efforts pédagogiques. Je suis sûr que d'autres en profiteront Fier 2
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 12:30

plume68 a écrit:



par contre si tu inverse le sens on voit bien qu'il faudra que la roue menante parcoure un certain angle avant qu'une de ses dents ce retrouve en contact avec la roue menée. c'est ce que l'on appel le "rattrapage de jeu". Une fois qu'elle sont en contact la marche reprends sans aucune variation du rapport de vitesse de rotation!




c'est bien pour cela que si tu veux contôler la précision d'une montre il faut repartir un peu en arrière pour mettre les dents en appui quand tu la mets à l'heure.

en phase mise à l'heure tu inverse le sens "menée / menante" et si tu ne le fais pas tu as un temps de latence (immobilité aiguille) en phase de pré-remise en appui

pas sûr que çe soit très clair tout ça ... jocolor

Isosta
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 12:40

Les musiciens jouant des instruments à corde (violon, alto, violoncelle) connaissent bien un problème très semblable.
Il s'accordent UNIQUEMENT en tendant les cordes (en montant). Sauf à risquer une dégringolade de 1/4 de ton en jouant. Je le sais de mes 3 sœurs musiciennes classiques professionnelles.
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 13:19

Hypnos a écrit:
Les musiciens jouant des instruments à corde (violon, alto, violoncelle) connaissent bien un problème très semblable.
Il s'accordent UNIQUEMENT en tendant les cordes (en montant). Sauf à risquer une dégringolade de 1/4 de ton en jouant. Je le sais de mes 3 sœurs musiciennes classiques professionnelles.

suis pas sur que l'analogie soit bonne mais on comprends sans mal!

@ iso : bah bizarrement tu as réussi a expliquer la chose bien plus simplement que moi... donc oui très clair!
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 13:31

plume68 a écrit:
Hypnos a écrit:

Pour être plus sérieux je comprenais dérive comme "différence des vitesses de rotation" alors qu'il ne doit s'agir que d'une différence d'angle. Mais je ne sais pas si j'ai bien compris.


Salut Hyp,

en fait c'est pas facile a expliquer comme ça... et tu connais ma qualité rédactionnelle et pédagogique Mr. Green

En gros il faut savoir que dans un engrenage il n’existe pas de glissement du cercle primitif entre deux roues. (tu vois déjà c'est pas évident a expliquer sans écrire un roman Rolling Eyes ). c'est donc bien le nombres de dents de l'une par rapport a l'autre qui compte.

Prenons un exemple concret. si tu as deux galets dont l'entre-axe est de X. tu auras une vitesse de rotation de l'un par rapport a l'autre de Y.
Maintenant si t'on entre-axe est de X+1 ton rapport va changer.

Et bien dans un engrenage (donc avec des dents) cela ne changera rien, a la différence du galet.
Ton cercle primitif sera en effet plus loin mais le glissement de la dent va rattraper le jeux en permanence.

Sauf que... (bah oui ce serait trop simple Mr. Green )

ton entre-axe étant plus loin du jeux va se crée entre tes dents. donc temps que tu tourne dans le même sens aucun problème.

par contre si tu inverse le sens on voit bien qu'il faudra que la roue menante parcoure un certain angle avant qu'une de ses dents ce retrouve en contact avec la roue menée. c'est ce que l'on appel le "rattrapage de jeu". Une fois qu'elle sont en contact la marche reprends sans aucune variation du rapport de vitesse de rotation!

voilà, j'espère que mon explication n'est pas trop obscure...


On appelle ça le jeu à l'inversion.
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 13:55

Lio7 a écrit:
Lio7 a écrit:
Merci beaucoup pour ta réponse rapide, je comprend mieux...

Sauf ce qu'est un armage auto ??? Shocked

Du coup que veut dire ce terme ?

Personne ne veut me répondre ? ou ma question est peut-être trop bête... Smile
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plume68
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MessageSujet: Re: Dérive aiguilles des minutes/secondes   Dérive aiguilles des minutes/secondes EmptyVen 28 Sep - 16:13

Lio7 a écrit:
Lio7 a écrit:
Lio7 a écrit:
Merci beaucoup pour ta réponse rapide, je comprend mieux...

Sauf ce qu'est un armage auto ??? Shocked

Du coup que veut dire ce terme ?

Personne ne veut me répondre ? ou ma question est peut-être trop bête... Smile

armage automatique du ressort barillet par l'intermédiaire de la masse oscillante...
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