auteur en déperdition au pays des montres

Reveanne a écrit:

et ce quelque chose est l'élément fantastique du livre...

depuis on a inventé ça, pour des voyages fantastiques a heure fixe!

en effet. XD
Mais ce ne sont pas de pilules

Reveanne a écrit:

Bonjour,
J'espère poster ma demande où il faut.
D'abord un petit mot d'explication pour expliquer ma présence ici et la raison de ma demande.
Je suis romancière et je viens de débuter l'écriture d'un roman illustré steampunk (steampunk = science fiction centrée sur la deuxième moitié du XIXe siècle, avec une technologie fondée sur les machines à vapeur, en gros) ayant pour héros un horloger et avec une montre de poche au centre de l'intrigue.
Sauf que je n'y connais rien en horlogerie, et pas plus en montre. Du coup, par souci de réalisme, je suis bien incapable d'écrire les scènes parlant horlogerie et montres ; et de réaliser les dessins des montres et de mécanismes nécessaire au livre.
(Que suis-je allée faire dans cette galère, me direz vous.)

Je me suis donc inscrite ici pour vous demander humblement votre aide. Peut-être connaissez vous de bons ouvrages accessibles à la totale néophyte que je suis ou des sites ou auriez des images de montre d'époque 1830~1870.
Vous me seriez d'une aide inestimable et en seriez mille fois remercié.


Je vous remercie déjà d'avoir pris le temps de lire mon message.
Anne

Hugo Cabret bis, si Robert H est la partie ?
Remarquez qu'il était bien réussi.


Consultez l'ouvrage de Moinet, il y aura matière à inspiration pour les gravures .


Attention aux lectures du net, elles sont souvent fantaisistes , inspirées de copier coller, souvent fantaisistes et le roman pourrait se transformer en bide.

Je n'ai pas vu Hugo Cabret et n'est pas lu le livre dont le film est tiré donc je ne sais de cette histoire que ce que j'ai pu en lire à droite et à gauche.
En dehors du thème sur l'horlogerie je ne pense pas que mon texte ai tellement de point commun à première vu.

Qui est Robert H ?
(prise en flagrant délits d’ignorance)

Pour les lectures du net : oui, je sais, d'où ma présence sur un forum de passionné, ici les infos devrait être plus filtré.
je cherche des livres aussi, mais plus difficile quand on habite au milieu des champs...

Bonsoir Anne,

Je pense qu'avec vos recherches sur Houdin et la lecture du "Traité d'horlogerie" de Louis Moinet vous avez déjà de quoi de vous occuper un moment. Houdin va sans doute vous conduire aux montres "mystérieuses" qui ne sont pas sans rapport avec votre montre à second mouvement caché. Il y eu aussi la catégorie des montres érotiques qui comportaient souvent une scène animée masquée derrière un volet secret.

Vous dites que le second mouvement "semble [...] n'avoir pas besoin d'être remonté", peut-on en savoir plus ou est-ce trop dévoiler de l'histoire? En tous les cas, sachez que des horlogers ont bel et bien fait des pendules soi-disant à "mouvement perpétuel" mais il y avait toujours un truc. Quand aux montres, certaines peuvent se remonter par le mouvement du porteur depuis le XVIIIème siècle.

Si vous avez peur des horlogers "en chair et en os", je peux vous proposer de relire les passages traitant de la montre pour les rendre horlogèrement crédibles (je suis horloger et travaille principalement dans la restauration d'horlogerie ancienne). Car même avec quelques centaines d'heures de recherche, vous ne serez sans doute pas à l'abri de quelques erreurs. L'horlogerie est un domaine vaste et complexe mais vous me semblez sur une bonne voie, votre démarche me semble en tous les cas pleine de bon sens.

plume68 a écrit:

ça me rappel un post d'il y a + ou - un an sur une montre vraiment particulière avec double barillet et une lame thermomètre qui tentait de remonter la montre. (qui évidemment ne pouvait pas marcher). Est ce que qq ce souvient de ce truc sur lequel pas mal d'entre nous ce sont poser bien des questions?

Merçi Plume de m'avoir fait ramentevoir de ce sujet. Néanmoins, je pense toujours qu'il n'y avait pas de tentative de remonter le montre par cette lame bimétallique, elle servait simplement à avoir une fonction de thermomètre.

Le sujet en question: https://forumamontres.forumactif.com/t119667-un-peu-pantois-sur-le-coup

fly back a écrit:

Hugo Cabret bis, si Robert H est la partie ?
Remarquez qu'il était bien réussi.

J'ai extrait le livre «L'invention de Hugo Cabret» de ma Pile de livre à lire. Très bon livre jeunesse, qui parle autant cinéma que d'automate.
et je peux confirmer que mon projet n'a rien à voir avec cette histoire en dehors du thème.

Saturne a écrit:

Bonsoir Anne,

Je pense qu'avec vos recherches sur Houdin et la lecture du "Traité d'horlogerie" de Louis Moinet vous avez déjà de quoi de vous occuper un moment. Houdin va sans doute vous conduire aux montres "mystérieuses" qui ne sont pas sans rapport avec votre montre à second mouvement caché. Il y eu aussi la catégorie des montres érotiques qui comportaient souvent une scène animée masquée derrière un volet secret.

Je n'ai pas encore mis la main sur le traité d'horlogerie de Louis Moinet et je n'ai pas encore commencé les recherches sur Houdin. (Aujourd'hui j'ai surtout bosser sur le synopsis et sur la construction de mes personnages.)
Les montres mystérieuses m'ont l'air fort sympathique.

Citation :

Vous dites que le second mouvement "semble [...] n'avoir pas besoin d'être remonté", peut-on en savoir plus ou est-ce trop dévoiler de l'histoire? En tous les cas, sachez que des horlogers ont bel et bien fait des pendules soi-disant à "mouvement perpétuel" mais il y avait toujours un truc. Quand aux montres, certaines peuvent se remonter par le mouvement du porteur depuis le XVIIIème siècle.

Dans mon texte, le second mouvement semble juste ne pas avoir besoin d'être remonté car Frédéric n'a pas trouvé le système pour le remonter et que ce mouvement ne s'est jamais arrêté depuis qu'il a la montre en sa possession. Cependant le mouvement n'est pas perpétuel, il a besoin d'être remonté, rechargé et réglé une fois par an sous peine de provoquer le décès de son propriétaire en s'arrêtant. (raison pour laquelle le propriétaire en question tient tellement à la récupérer au plus vite, surtout quand il apprend qu'elle est au main d'un horloger qui hésite à la démonter...)

Citation :

Si vous avez peur des horlogers "en chair et en os", je peux vous proposer de relire les passages traitant de la montre pour les rendre horlogèrement crédibles (je suis horloger et travaille principalement dans la restauration d'horlogerie ancienne). Car même avec quelques centaines d'heures de recherche, vous ne serez sans doute pas à l'abri de quelques erreurs. L'horlogerie est un domaine vaste et complexe mais vous me semblez sur une bonne voie, votre démarche me semble en tous les cas pleine de bon sens.

Je n'ai pas juste peur des horlogers, j'ai peur de tout le monde (sauf de mes élèves curieusement).
Oui, je suis certaine qu'à un moment ou à un autre j'écrirai une sottise malgré toute ma minutie et mes recherches.
Je serais absolument ravie qu'un horloger mette un oeil dans mon texte pour vérifier la cohérence horlogère (il y aura aussi des dessins, vu qu'il s'agit d'un roman illustré )
Par contre, je n'en suis encore qu'au travail préparatoire. Il me faudra encore de longs mois de travail avant d'avoir un document à vous présenter.

Je vous remercie pour votre aide et votre proposition, c'est vraiment très gentil.

Coté film Hugo Cabret est énigmatique.

Je pense autant à Robert Houdin, qu'à Henri Robert.
Le dernier ayant d'avantage oeuvré pour la chronométrie , science importante du 19 eme.

Winnerl aussi.

Mais est -il Français votre horloger?


un dessin de ses travaux:




Une page du Moinet, traitant du calibre "moderne" tiré de Lépine:




Le mouvement est un petit calibre de 1850 à répétition

Pour le film Hugo Cabret, je viens de l'emprunter, je regarde ça dans la soirée...

Mon personnage, Frédéric Arde-Muller, est Alsacien. Il est né français mais avec la guerre contre la Prusse (l'Alsace est devenue allemande en 1871) il est devenu allemand, il s'est exilé pour rester français.
Techniquement il était l'héritier d'une grosse horlogerie de Strasbourg, mais il a tout perdu pendant la guerre et avec l'exile. Il a retrouvé un emploi d'horloger dans un atelier parisien grâce à un ami.
(oui, c'est un peu complexe, mais les choses trop simples ne sont pas intéressantes dans un roman.)

Hello,

gros lecteur aussi pour ma part même si pas forcement fan de fantaisie (quoique Mary Shelley, Maupassant, ce genre de littérature...), je pensais au mecanisme d'Anticythere => wikipedia, avec un visuel sympa ici:



Ca pourrait coller avec cette histoire d'extraterrestre ou autre => un alignement des astres, qui donnerait une date pour une rencontre ou autre... a voir... c'est une idee...

Mary Shelley

Je vais aller voir ce que dit Wiki sur le mécanisme d'Anticythère. Merci pour cette vidéo.
Bonne idée l'histoire de l'alignement des astres, mais je suis plutôt partie sur les cycles terrestres.

Sinon, j'ai fait un premier dessin préparatoire pour mon texte. C'est juste un dessin d'après photo. J'espère que ce n'est pas trop catastrophique (je n'ai jamais fait de dessin technique et il y a 3 jours je n'y connaissais rien en montre) Si vous voulez voir :

Spoiler:

Pour un premier dessin, ce n'est pas mal du tout.

oui, c'ests ympa et réaliste, mais c'est une montre très simple et ne peut en aucun cas être une montre pour laquelle on ce pose des questions.

faut que ça pète un peu quant même!!!

déjà pour la partie normale; un mouvement répétition minutes et chrono ça commence a le faire. après il faut la partie mystère...

et puis tu dis que ça ce passe quant l'histoire, parce que là c'est plus XX eme siècle.

merci.
Il s'agit d'un premier dessin préparatoire pour m'exercer à bien regarder le mécanisme et à le retranscrire en un dessin fidèle. J'ai pris un mécanisme au hasard.
Je ne voulais pas me perdre dans un mécanisme trop complexe dès le début alors que je suis loin d'avoir compris la structure d'un mécanisme de base. (de la même manière que je doute qu'un horloger commence son apprentissage par une montre à complication ) Du simple vers le complexe, comme à l'école!
Maintenant je vais chercher un mécanisme bien XIXe comme modèle.

Deuxième dessin d'étude. Mécanisme plus compliqué que le premier.
Il fait une peu plat de nouille, non?

Spoiler:

bon, j'ai un autre mécanisme à dessiner, bien complexe, j'espère que ça ressemblera à quelque chose au final...

Reveanne a écrit:

Pour le film Hugo Cabret, je viens de l'emprunter, je regarde ça dans la soirée...

Mon personnage, Frédéric Arde-Muller, est Alsacien. Il est né français mais avec la guerre contre la Prusse (l'Alsace est devenue allemande en 1871) il est devenu allemand, il s'est exilé pour rester français.
Techniquement il était l'héritier d'une grosse horlogerie de Strasbourg, mais il a tout perdu pendant la guerre et avec l'exile. Il a retrouvé un emploi d'horloger dans un atelier parisien grâce à un ami.
(oui, c'est un peu complexe, mais les choses trop simples ne sont pas intéressantes dans un roman.)

Une des plus grandes maisons horlogères de cette époque portait le nom de "UNGERER", des aïeux de Tomy le dessinateur mondialement connu.

Je ne savais pas.
Je me coucherai moins bête ce soir.

Reveanne a écrit:

Mary Shelley

Je vais aller voir ce que dit Wiki sur le mécanisme d'Anticythère. Merci pour cette vidéo.
Bonne idée l'histoire de l'alignement des astres, mais je suis plutôt partie sur les cycles terrestres.

Sinon, j'ai fait un premier dessin préparatoire pour mon texte. C'est juste un dessin d'après photo. J'espère que ce n'est pas trop catastrophique (je n'ai jamais fait de dessin technique et il y a 3 jours je n'y connaissais rien en montre) Si vous voulez voir :

Spoiler:

Cycles lunaires ? Concernent la terre aussi. Et comment ....

Pour la partie mécanisme "normal", vous êtes sur la bonne voie.

Comme dit par Plume, le mouvement choisi pour le premier dessin est un peu trop tardif et anodin. Le créateur de la montre dont vous nous parlez doit être un horloger hors du commun, vous devriez chercher votre inspiration hors des productions industrielles. Albert Potter (même si sa production n'a débuté que vers 1860) par exemple faisait des mouvements qui avaient une esthétique propre et qui se reconnaissent immédiatement, tout comme A.L. Breguet en son temps ou Lépine ou Robin. Quelques recherches d'images de mouvements de ces artistes devraient vous donner une idées de la différence esthétique qui peut exister même entre des mouvements identiques par leurs fonctions (notons que Breguet est fortement inspiré de Lépine).

L'idéal, et c'est je suppose ce à quoi vous souhaitez parvenir, serait de dessiner un mouvement avec un style "inédit". Pour libérer votre créativité je vous signale (si vous ne l'avez déjà remarqué) que si la disposition du barillet, du rouage et de l'échappement est grosso modo toujours similaire sur un mouvement simple, la découpe des ponts est elle assez libre et vous pouvez prendre un certain nombre de libertés de ce côté.

Concernant le second dessin, la représentation est assez réussie et elle dénote d'un bon sens de l'observation et, semble-t-il, d'une certaine compréhension de l'interaction des pièces (même s'il semble qu'une partie de l'arrêtage Breguet soit absent sur la montre qui vous a servi de modèle, mais vous ne pouviez le deviner ). Comme j'ignore à peu près totalement votre niveau de connaissances horlogères, je vous signale à tout hasard que votre second dessin représente un mécanisme de répétition des quarts qui colle tout à fait avec l'époque que vous fixez (1840). J'ajoute que ce mécanisme se trouve côté cadran, alors que votre premier dessin représente le côté mouvement d'une montre courante qui pourrait être début XXème.

Contrairement à Plume, je pense qu'un mécanisme simple (sans chronographe, répétition, etc.) est préférable pour vous. La complication essentielle de la montre étant le second mouvement caché, il me semble superflu de surenchérir (qui plus est cela compliquerait et embrouillerait les dessins). D'ailleurs quand un horloger invente une nouvelle complication il la met généralement en œuvre seule: quand Breguet invente le tourbillon il fait d'abord un proto en greffant sa cage sur une montre simple d'Arnold, il ne l'intègre pas tout de suite à une perpétuelle - répétition - quantième perpétuel - équation du temps - phase de Lune - grille-pain qui noierait la nouveauté au milieu de tout un fatras de rouages et ressorts superflus.


Parlons maintenant de votre "second mouvement":

Reveanne a écrit:

Dans mon texte, le second mouvement semble juste ne pas avoir besoin d'être remonté car Frédéric n'a pas trouvé le système pour le remonter et que ce mouvement ne s'est jamais arrêté depuis qu'il a la montre en sa possession. Cependant le mouvement n'est pas perpétuel, il a besoin d'être remonté, rechargé et réglé une fois par an sous peine de provoquer le décès de son propriétaire en s'arrêtant. (raison pour laquelle le propriétaire en question tient tellement à la récupérer au plus vite, surtout quand il apprend qu'elle est au main d'un horloger qui hésite à la démonter...)

Pour la cohérence technique de la chose je vois plusieurs options:
1) le deuxième mouvement est totalement indépendant avec sa propre énergie (un barillet armé une fois l'an), son propre rouage, échappement et oscillateur + le mécanisme permettant de libérer périodiquement "quelque chose". C'est théoriquement possible, pour la représentation graphique il vous faudra mettre un barillet énorme pour emmagasiner l'énergie pour un an de fonctionnement, un rouage de 6 à 8 mobiles (ensemble roue-pignon) pour faire crédible + le mécanisme de libération périodique de "quelque chose".

Pour ce qui est du barillet conséquent, voici la montre censée fonctionner 6 mois que plume évoquait plus haut:


Elle possède d'ailleurs deux rouages indépendants, qui contrairement à ce que vous vous proposez de faire ne sont pas superposés mais juxtaposés. Remarquez que malgré ça l'épaisseur que cela implique est importante:


2) Une seconde option serait que le deuxième mouvement, même s'il ne semble pas être en contact avec le premier (comme vous le signaliez dans un précédent message), soit en réalité fugacement en contact avec celui-ci de manière périodique (principe de la Reverso triptyque). Cela permettrait à ce second mouvement de se passer d'oscillateur, d'avoir un barillet nettement plus petit et autoriserait la montre à conserver une épaisseur modeste (donc plus élégante ce qui n'est pas à négliger).


Voilà, comme vous semblez pointilleuse sur la crédibilité de la chose je suis légèrement entré dans la technique. Si c'est totalement abscons pour vous, dites-le moi, j'essaierai d'être plus clair. Et si vous trouvez que je coupe un peu trop les cheveux en quatre, dites-le moi aussi, je redescendrai sur terre.

Reveanne a écrit:

Je serais absolument ravie qu'un horloger mette un oeil dans mon texte pour vérifier la cohérence horlogère (il y aura aussi des dessins, vu qu'il s'agit d'un roman illustré )
Par contre, je n'en suis encore qu'au travail préparatoire. Il me faudra encore de longs mois de travail avant d'avoir un document à vous présenter.

Pas de problème, envoyez-moi un mp quand vous aurez quelque chose à me présenter et je vous transmettrai mon mail.

Saturne est un maitre lis-le attentivement
D"un point de vue littéraire, je le rejoins tout à fait à ce propos :

Saturne a écrit:

Contrairement à Plume, je pense qu'un mécanisme simple (sans chronographe, répétition, etc.) est préférable pour vous. La complication essentielle de la montre étant le second mouvement caché, il me semble superflu de surenchérir (qui plus est cela compliquerait et embrouillerait les dessins). D'ailleurs quand un horloger invente une nouvelle complication il la met généralement en œuvre seule: quand Breguet invente le tourbillon il fait d'abord un proto en greffant sa cage sur une montre simple d'Arnold, il ne l'intègre pas tout de suite à une perpétuelle - répétition - quantième perpétuel - équation du temps - phase de Lune - grille-pain qui noierait la nouveauté au milieu de tout un fatras de rouages et ressorts superflus.

Pour ma part, j'imagine la complication secrète placée côté cadrature... bien planquée. Pour l'aspect technique, vu que je n'y connais rien, je laisse parler le maitre

@Saturne:
Merci merci merci merci merci...
Mes connaissances horlogères sont débutantes (il y a 4 jour je savais juste qu'une montre faisait tic-tac et était pleine d'engrenages... oui, j'ai honte) mais je m'accroche.

Pour le premier dessin, j'ai pris un des mécanisme le plus simple que j'ai trouvé, dessiner me permet d'observer mieux et de comprendre la relation entre les pièces.
Pour le deuxième, j'ai cherché un mécanisme Breguet car, à ce que j'ai pu lire, cela correspond à l'époque ad-hoc. Sur la photo j'avais même compris que le mécanisme était montré côté cadran et qu'il sonnait les quarts (j'étais toute fière d'avoir compris ça toute seule... oui, je me réjouie de pas grand chose) par contre, le fait qu'elle soit incomplète : oups
J'ai fait un troisième dessin, mais on dirait une pizza, donc j'ai trop honte pour le montrer. J'en ferai un autre demain.

Concernant le premier mécanisme.
Je pense qu'il ne faut pas faire trop simple (la montre de l'histoire ayant un certain standing, l'ouvrir pour trouver juste une mécanisme de base, ça ne le ferait pas) sans pour autant tomber dans trop de complication car l'intérêt de cette montre étant son deuxième mécanisme. Et il faut que ça reste une montre de poche, si j'en mets trop dedans, elle va mesurer une dizaine de centimètre d'épaisseur et peser un kilo.
Donc un mécanisme de répétition des quarts me semblait pas mal pour "habiller" mon premier mécanisme.

Concernant le deuxième mécanisme.
En effet, la taille du barillet pour stocker suffisamment d'énergie pour un an est rédhibitoire, beaucoup trop gros. Donc il faut absolument que les deux mécanismes soit liés d'une manière ou d'une autre.
C'est dommage pour mon idée de départ, mais d'un autre côté, Frédéric en touchant le mécanisme de base touchera sans le savoir au deuxième et du coup ça m'ouvre des élément d'intrigue nouveau...
Question : c'est quoi le principe de la Reverso triptyque ? (car je connais juste cette montre de réputation...)



Je suis extrêmement maniaque des détails, je vais mettre du temps pour ce texte, pour être sûr de savoir de quoi je parle. Je vous remercie de m'aider!

pas forcement besoin d'un barillet d'une année... ça risque de poser des petites problèmes pour transporter une horloge.

Un quantième annuel peu suffire. Mais de toute façon il ne faut pas être dupe, la montre doit-être techniquement parlante mais personne ne va non plus allé regarder comment elle fonctionne exactement. encore moins sur dessin. et en plus qui va s'amuser a allé concevoir un mécanisme répondant précisément a la fonction???

De toute façon nous somme dans le "magique" donc ce n'est pas choquant je trouve. Il faut que cela colle a l'époque, que ça est de la gueule, et que même un passionné se dise ok ça correspond mais franchement même chez les passionné combien sont capable, juste sur dessin de voir l'action d'un quantième annuel???

donc bon. peut-être ne faut-il pas être plus royaliste que le roi?

plume68 a écrit:

pas forcement besoin d'un barillet d'une année... ça risque de poser des petites problèmes pour transporter une horloge.

Un quantième annuel peu suffire. Mais de toute façon il ne faut pas être dupe, la montre doit-être techniquement parlante mais personne ne va non plus allé regarder comment elle fonctionne exactement. encore moins sur dessin. et en plus qui va s'amuser a allé concevoir un mécanisme répondant précisément a la fonction???

De toute façon nous somme dans le "magique" donc ce n'est pas choquant je trouve. Il faut que cela colle a l'époque, que ça est de la gueule, et que même un passionné se dise ok ça correspond mais franchement même chez les passionné combien sont capable, juste sur dessin de voir l'action d'un quantième annuel???

donc bon. peut-être ne faut-il pas être plus royaliste que le roi?

C'est pas faux.

Pour ma part, je suis incapable de reconnaitre un quantième annuel, par exemple. Les deux seules complications que je reconnais à coups sûr, c'est le chrono et la répétition... et pis aller, le réveil

@ Etarcos
comment j'ai pu déduire qu'il s'agissait de côté cadrature.
euh
Je vais me ridiculiser :

Spoiler:

Maintenant je vais me cacher (car bon, je me doute bien que j'ai écrit des horreurs, je n'ai que 4 jours d'étude horlogère)

@Plume68
En effet, mon but n'est pas de mettre au point le deuxième mécanisme, je veux juste que mon dessin fasse "la blague", c'est à dire que même un passionné ou un horloger mette plus d'un quart de seconde à voir que mon dessin tient plus de la pizza que de l'horlogerie.
Mais d'un autre côté, mettre au point les donnés théoriques de la montre de l'histoire est passionnant.

Bonjour,

Pour ma part je suis allée visiter le musée Philippe Pateck à Genève, c'est un musée absolument fantastique avec de superbes montres à gousset de toutes époques, je pense que cela pourrait vous donner des idées pour la description des montres à gousset de l'époque. Le musée donne aussi tout un tas d'explication sur les mécanismes et les complications existantes.

Bonne continuation