| Besoin de conseils pour l'achat d'une belle | |
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+9Coraxe danlam seikoman2014 keanu666 barney cesar Etarcos falky lavezzi 13 participants |
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Auteur | Message |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 15:13 | |
| Salut à tous ! Avant de commencer je tiens à me présenter J'ai 30 ans et je me suis inscrit ici pour trouver de l'aide car je souhaiterai me faire un jolie cadeau en m'offrant une belle montre. Je n'ai pas de montre actuellement et à vrai dire je n'en ai jamais vraiment porté mais maintenant vient l'heure du changement et je voudrais avoir une montre pour avoir l'heure bien sûr mais surtout pour habiller mon poignet, car c'est avant tout un bijoux masculin et ça ne se choisit pas sur un coup de tête ! Du coup je suis venu ici pour faire appel à vous je vais vous donner quelques indication de ce que je souhaiterais et vous pourrez peut-être me guider en fonction de mes critères de recherches. Si vous le voulez bien bien sûr Commençons ! 1) Je suis quelqu'un qui aime bien s'habiller à la fois habillé et décontracté (jean, chemise, t-shirt) je ne porte pas de costume ni de jogging on va dire à un look assez classique dans l'ensemble mais je prend soin de moi 2) Je souhaite acheter une montre qui me mette en valeur qui me donne un style et qui fasse habillé (pas trop non plus) une montre qui ressort le coté viril ou le côté homme pas de montre sportive en caoutchouc avec l'heure digital... 3) Côté cadrant je cherche un cadrant rond avec a l’intérieur (si possible) 3 cadrant (même si je ne me servirais pas forcément des fonctions) c'est le design que j'aime bien. 4) Je cherche une montre assez imposante pas avec un style tout simple et fine 5) Mes couleurs sont le noir et l'argent je n'aime pas le marron et les couleurs excentrique (rouge, jaune...) 6) Côté bracelet j'aime bien le cuir et le métal mais je ne sais pas ce qui serait le mieux adapté 7) En ce qui concerne le mes marques je ne sais pas du tout vers quoi me tourner... bien sûr je ne voudrais pas acheter une marque méconnu sortie de chine mais une grande marque et de côté la je fais appel à vous. Je connais pas mal de marque mais je ne sais pas du tout ce que ça vaut. Je sais que j'aime le style des Tissot ils ont un beau design mais le prix est élevé aussi. Donc je vous écoute que me conseillez vous? 8)Côté budget je suis un peu restreint mon budget maxi est de 200€ mais je suis prêt à attendre les soldes si de bonnes opportunités se présente je peux acheter sur le net sur les sites référencés ou en boutique. 9) Pour finir comme je l'ai déjà dit la fonction principale c'est donner l'heure le reste c'est des gadget pour moi je recherche surtout l’esthétique. Mecanisme ou quartz je ne sais pas ce qui est mieux mais vue mon budget restreint je pense pas que le mécanisme soit abordable Voila j'espère avoir été le plus précis possible dans ma recherche si vous souhaitez d'autres informations n'hésitez pas ! Si vous avez des pistes, des conseils ou des liens à me donner je suis preneur ! Si vous pensez avoir trouvé la perle rare qui ferait chavirer mon coeur je vous en serai reconnaissant Merci à vous pour votre aide  |
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falky Passionné absolu

Nombre de messages : 2991 Date d'inscription : 09/05/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 15:31 | |
| Dans ton budget en neuf je ne vous que Seiko et seiko 5 Ptetore de choix sur le net |
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 15:37 | |
| Salut, Citizen, Seiko, Orient, dans cette gamme de prix, c'est ce qu'il y a de plus qualitatif. Petit conseil au passage, si tu n'as pas un très gros poignet (inférieur à 18cm), évite les trop gros diamètres (+ de 42mm)... c'est branchouille, mais moche au possible dès que les cornes dépassent du poignet. Un site qui te permettra d'acheter une bonne montre à prix contenu : http://www.creationwatches.com/ Y'en a d'autres. Un autre conseil : prends ton temps pour choisir. Et enfin, tu peux faire un tour ici : https://forumamontres.forumactif.com/t113407-recherche-dune-montre-pour-un-budget-donne@+ |
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cesar Membre référent

Nombre de messages : 6013 Age : 43 Localisation : thonon les bains Date d'inscription : 23/02/2010
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 15:50 | |
| pour 200 euros,tu vas trouver...mais pas de chronos dans ce tarif jettes un oeil ici chez seiko,orient,citizen ny 2300... http://mywatcheshub.com/ pour info,quelle taille fait ton poignet? |
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:00 | |
| - cesar a écrit:
- pour 200 euros,tu vas trouver...mais pas de chronos dans ce tarif
jettes un oeil ici chez seiko,orient,citizen ny 2300... http://mywatcheshub.com/
pour info,quelle taille fait ton poignet? S'il prend un quartz, si  Il ne semble pas avoir de préférence à ce niveau... Sinon, en chinois mais qui assume, en calibre mécanique, le chronographe à roue à colonne le moins cher du marché (voir le chronographe méca le moins cher du marché tout court) : http://www.watchunique.com/seagull-1963.html Une montre vraiment très sympa, je me tâte d'ailleurs depuis un moment pour me la prendre... Pour la fiabilité, je ne sais pas, mais dans le genre néo-vintage, elle a une sacrée gueule ! Peut-être trop classique pour notre ami, par contre... |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:11 | |
| Woaw 3 réponses en moins d'une demi heure ! c'est ce qu'on appel un forum actif merci pour les réponses Alors effectivement je vais prendre mon temps je ne suis pas pressé c'est pour ça que je suis prêt à attendre les soldes d'ailleurs on me conseille d'acheter sur showroomprivé apparemment y a des offres à -70% sur des montres de luxe est-ce vrai? Pour les marques que vous m'avez conseillé j'ai pensé à Tissot aussi c'est une bonne marque non? ils ont des prix abordable et j'ai trouvé de beau modèle pour 300€ mais encore un peu hors budget. La taille de mon poignet je ne la connais pas mais je peux vous la donner demain j'ai un poignet asse fin je dirais que je n'atteint pas les 18cm... Un ami m'a dit dans cette gamme de prix je ne trouverais pas de l'horlogerie mais du prêt à porter est-ce que vous pensez pareil? |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:14 | |
| Je préfère une montre à quartz avec chrono qu'à mécanisme sans chrono.
on est bien d'accord qu'à quartz ça veut dire pile? les piles ça dure combien de temps à peu près?
Et quel est la vraie différence a part ça? car il y a un gros écart de prix mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi une tel différence si le changement se fait juste sur la pile. |
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:30 | |
| - lavezzi a écrit:
- Woaw 3 réponses en moins d'une demi heure ! c'est ce qu'on appel un forum actif merci pour les réponses
Alors effectivement je vais prendre mon temps je ne suis pas pressé c'est pour ça que je suis prêt à attendre les soldes d'ailleurs on me conseille d'acheter sur showroomprivé apparemment y a des offres à -70% sur des montres de luxe est-ce vrai?
Sur ce genre de site, pour faire simple, on te vend à -70% des trucs qui n'en valent pas -80... en gros, fuis, c'est de la merde.
Pour les marques que vous m'avez conseillé j'ai pensé à Tissot aussi c'est une bonne marque non? ils ont des prix abordable et j'ai trouvé de beau modèle pour 300€ mais encore un peu hors budget.
Tissot, c'est bien, mais dans ces tarifs, Seiko, c'est mieux !
La taille de mon poignet je ne la connais pas mais je peux vous la donner demain j'ai un poignet asse fin je dirais que je n'atteint pas les 18cm...
Dans ce cas, fais gaffe au diamètre... surtout si tu ne peux l'essayer. Une grosse montre sur un petit poignet, y'en a qui aime, pour moi, ça fait clown.
Un ami m'a dit dans cette gamme de prix je ne trouverais pas de l'horlogerie mais du prêt à porter est-ce que vous pensez pareil?
Effectivement, dans cette gamme de prix, y'a beaucoup de daubes. Si tu restes sur Seiko, Orient, Citizen ou Tissot, tout va bien, ce sont des fabricants de montres, pas de slips
- lavezzi a écrit:
- Je préfère une montre à quartz avec chrono qu'à mécanisme sans chrono.
on est bien d'accord qu'à quartz ça veut dire pile? les piles ça dure combien de temps à peu près?
Et quel est la vraie différence a part ça? car il y a un gros écart de prix mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi une tel différence si le changement se fait juste sur la pile. Quartz = pile. Pour la durée de vie d'une pile, c'est variable, de 3 à 10 ans, en gros. Certaines montres, comme les Kinetic de Seiko, se rechargent aux mouvements du poignet, comme les montres mécaniques automatiques. Mais ça reste du quartz. Différence de prix ? Un mouvement mécanique est souvent plus compliqué à fabriquer et à assembler. C'est moins précis, plus cher, mais y'a pas de pile et la trotteuse glisse sur le cadran. La plupart des amateurs de montres préfèrent les mécaniques... (à remontage manuel ou automatique). |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:35 | |
| Donc si je fais ma conclusion
étant donné mon budget et mon manque d'exigence il vaut mieux que je me dirige vers une quartz qui m'offrira une plus large gamme de prix.
Côté esthétique c'est exactement la même chose alors ? Imaginons qu'il y ai 2 modèles similaire une en quartz et une mécaniques la finition sera t-elle exactement la même? car ma priorité c'est ça avoir une montre qui tienne le choc (j'ai oublié de préciser qui va dans l'eau mais pas besoin d'aller à 50 mètres en profondeur) une montre que je peux mettre pour aller à la piscine suffira amplement.
Après si elle a une durée de vie de 3 à 10 ans la encore ça suffit amplement étant donné que je ne vais pas injecter 3000€ mais dans une montre je peux changer dans + de 3 ans.
Mais sinon je ne sais pas comment choisir le type de bracelet j'hésite encore entre un alu brossé ou un cuir j'ai l'impression que l'alu brossé fait plus homme et décontracté alors que le cuir fait beaucoup plus habillé et comme je ne porte pas de costume je ne voudrais pas un truc qui fasse trop "classe"
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 16:46 | |
| - lavezzi a écrit:
- Donc si je fais ma conclusion
étant donné mon budget et mon manque d'exigence il vaut mieux que je me dirige vers une quartz qui m'offrira une plus large gamme de prix.
Côté esthétique c'est exactement la même chose alors ? Imaginons qu'il y ai 2 modèles similaire une en quartz et une mécaniques la finition sera t-elle exactement la même? car ma priorité c'est ça avoir une montre qui tienne le choc (j'ai oublié de préciser qui va dans l'eau mais pas besoin d'aller à 50 mètres en profondeur) une montre que je peux mettre pour aller à la piscine suffira amplement.
Après si elle a une durée de vie de 3 à 10 ans la encore ça suffit amplement étant donné que je ne vais pas injecter 3000€ mais dans une montre je peux changer dans + de 3 ans.
Mais sinon je ne sais pas comment choisir le type de bracelet j'hésite encore entre un alu brossé ou un cuir j'ai l'impression que l'alu brossé fait plus homme et décontracté alors que le cuir fait beaucoup plus habillé et comme je ne porte pas de costume je ne voudrais pas un truc qui fasse trop "classe"
Si tu veux te baigner avec : oublie les chronos, c'est pas fait pour, même en mettant plusieurs milliers d'euros, ce n'est pas leur vocation. Il y a des chronos étanches, comme la Daytona de Rolex, mais ton budget risque d'être insuffisant Y'en a toujours qui te diront qu'ils se baignent avec leur chrono, moi, je ne le ferais pas. Un chrono c'est en général deux poussoirs supplémentaires, souvent non vissés, qui peuvent être malencontreusement actionnés sous l'eau, et là, c'est pas top Pour le bracelet, si tu te baignes, pas le choix : acier ou caoutchouc/silicone... voir Nato (nylon). En gros, pour ton budget, il te faut une petite plongeuse, et tu as de quoi en prendre une automatique. Une vraiment étanche, avec une gueule bien à elle, assez gros diamètre mais cornes courtes : http://www.creationwatches.com/products/seiko-divers-60/seiko-automatic-monster-divers-srp309k1-3588.html http://www.creationwatches.com/products/seiko-divers-60/seiko-monster-automatic-divers-srp313k1-3590.html Doit exister en cadran noir avec bracelet acier... Nouveau calibre 4r36 inside, stop-seconde et remontage manuel possible, comme les grandes. Couronne vissée, étanche 200m... du bien costaud qui durera longtemps. |
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cesar Membre référent

Nombre de messages : 6013 Age : 43 Localisation : thonon les bains Date d'inscription : 23/02/2010
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 17:26 | |
| sympa la monster  |
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barney Membre éminent.

Nombre de messages : 33079 Age : 58 Date d'inscription : 03/10/2011
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 19:53 | |
| Tu es dans de bonnes mains et je rejoints les conseils d'Etarcos...une bonne petite plongeuse Seiko avec le nouveau calibre 4R36... Ou alors en rajoutant un peu en occasion, une Sumo...niveau au dessus et une "gueule" et des finitions au top. |
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keanu666 Membre éminent.

Nombre de messages : 22185 Age : 41 Localisation : sud Date d'inscription : 09/11/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 20:48 | |
| C'est du quartz mais c'est bien fini et très sympa au poignet Petit prix sur creationwatches et en plus tu peux l'essayer chez n'importe quel AD:  Ca c'est la mienne et en noir pas mal non plus et je crois que ça répond à tous les critères!  |
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seikoman2014 Membre Hyper actif

Nombre de messages : 729 Date d'inscription : 21/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 21:06 | |
| comme il l'a précisé, il aime le look chrono, je ne suis pas certain que le style plongeuse lui convienne. chez seiko les chronos (quartz) sont pour la plupart donnés pour 100m niveau étanchéité. http://www.creationwatches.com/products/seiko-chronograph-watches-63/ au sujet de "la vraie" étanchéité le mieux je pense est de se renseigner directement avec seiko pour être sûr de ne pas faire de boulettes en fonction du modèle. - keanu666 a écrit:
Ca c'est la mienne et en noir pas mal non plus et je crois que ça répond à tous les critères!
sauf pour le bracelet cuir avec la piscine. un autre exemple chez tissot (il dépasse un poil ton budget). http://www.creationwatches.com/products/tissot-chronograph-242/tissot-t-sport-prs-330-chronograph-t036-417-17-057-00-4088.html j'oubliai il y a aussi citizen: http://www.creationwatches.com/products/citizen-chronograph-50/ |
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Dim 29 Déc - 23:53 | |
| - keanu666 a écrit:
- C'est du quartz mais c'est bien fini et très sympa au poignet
Petit prix sur creationwatches et en plus tu peux l'essayer chez n'importe quel AD:
Ca c'est la mienne et en noir pas mal non plus et je crois que ça répond à tous les critères!
Je ne me baignerais jamais avec ça, même si c'est Seiko, même si c'est donné pour 10 bars, et encore moins avec un bracelet en cuir. Chrono et baignade, ça fait deux. Mais libre à chacun... |
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danlam Pilier du forum

Nombre de messages : 1722 Age : 58 Localisation : Bassin d' Arcachon Date d'inscription : 30/05/2012
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 0:15 | |
| Bah voila, il te faut deux montres une super-sport baignade et tralala, genre G-Shock dw5600 (tiens je viens de m'en faire une petite .....  ) et une chrono quartz de chez Seiko comme montré plus haut, dans un style habillé. La montre parfaite n'existant pas tu es pris au piège du dilemme, comme nous tous ici d'ailleurs.... un conseil : fout le camp illico ce forum, sous peine d'achats multiples et variés !!!! |
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Coraxe Membre très actif

Nombre de messages : 287 Date d'inscription : 05/08/2012
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 0:15 | |
| En chrono quartz, la Vostok-Europe Gaz14 Limo, quartz ^^
http://www.russischeuhrenvostok.de/shop/product_info.php?info=p59_gaz-14-chrono-quartz-5611131.html
Ou bien une Rocket N1 quartz :
http://www.russischeuhrenvostok.de/shop/product_info.php?info=p753_rocket-n1-chrono-quarz-os22-2202099.html |
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cesar Membre référent

Nombre de messages : 6013 Age : 43 Localisation : thonon les bains Date d'inscription : 23/02/2010
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LegendPhilou Membre très actif

Nombre de messages : 212 Localisation : Var Date d'inscription : 25/11/2012
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 0:59 | |
| Alors, récapitulons : -Sortie "habillée" mais décontract' : 109 € -Sortie "sportive" et/ou aquatique : 80 € Il te reste 11 €, tu veux pas les économiser pour le jour où tu craqueras pour des coloris plus "fantaisistes" ? : Cédit photo : EtarcosP.S. : je la vénère, cette photo, Etarcos. Je vais te racheter les droits direct, sinon je vais me ruiner en royalties ! |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 1:33 | |
| Alors concernant le choix d'acheter 2 montres c'est ... " Non " Je préfère opter pour un seul et unique choix quit à faire des concessions. Pour l'instant je reste ouvert à : - Chrono / Quartz pour avec bracelet en cuir ou alu (quit à l'enlever pour la baignade) ou - Plongeuse sans chrono Mon choix se portera sur le coup de coeur et le rapport qualité / prix j'ai vue des plongeuse qui ne sont pas mal au finale alors pourquoi pas mais j'avoue que le côté chrono fais plus classe keanu666 a complètement ciblé le style de montre que je recherchais la 2e photo avec le bracelet cuir noir est vraiment très belle les autres ne sont pas trop de mon goût je trouve le cadre trop épais j'aime les grands cadrant mais avec un cadre fin |
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Beard Membre Actif

Nombre de messages : 81 Date d'inscription : 02/11/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 3:44 | |
| Donc pour récapituler: - plongeuse - acier, cadran noir - chrono - 200€ max - mécanisme pas important Ca ne ferait pas ton bonheur? http://www.creationwatches.com/products/seiko-chronograph-watches-63/seiko-solar-chronograph-divers-ssc015p1-ssc015p-ssc015-mens-watch-3205.html  Seiko, acier, étanchéité 200m, noire, quartz solaire et made in japan pour le 158€ difficile de faire mieux avec tes critères je pense.  |
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seikoman2014 Membre Hyper actif

Nombre de messages : 729 Date d'inscription : 21/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 5:11 | |
| se serai l'idéal mais: - lavezzi a écrit:
keanu666 a complètement ciblé le style de montre que je recherchais la 2e photo avec le bracelet cuir noir est vraiment très belle les autres ne sont pas trop de mon goût je trouve le cadre trop épais j'aime les grands cadrant mais avec un cadre fin cela semble mettre hors jeu les plongeuses avec leur épaisse lunette, avec un cadre fin et un grand cadran on va plutôt vers des modèles plus "classiques".    avec bracelet marron je trouve jolie aussi (mais cela peut se changer):  ps: je trouve les modèles avec les chiffres au niveau des index un peu plus "mastoc", les deux du milieu font plus habillées il me semble, mais bon.  |
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lavezzi Nouveau
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 29/12/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 6:30 | |
| On se rapproche vraiment de ce que je recherche les modèles que vous avez exposé sont très jolie effectivement le côté chiffre dans le cadran je ne trouve pas ça très jolie ça fait trop gros j'aime bien la discrétion et le bracelet marron n'est pas à mon goût non plus donc la première et la dernière sur le dernier poste je raye. Je suis vraiment hésitant entre un bracelet en cuir et un bracelet en alu faut dire que les deux ont chacun leur style j'aime beaucoup la plongeuse que beard a posté à part le cadre noir je préférerais un cadre en alu L'idéal serait de me tourner vers une plongeuse avec chrono mais apparement ça tient pas la route mais si je vous écoute j'entend pas les mêmes discours... faut savoir que ce serait uniquement pour la piscine ou la plage je ne fais pas de plongée sous marine donc on va dire que 3 metres d'étancheïté suffit largement ! c'est simplement que je ne voudrais pas l'enlever à chaque fois mais si je suis obligé (à cause du chrono ou du bracelet) je n'aurais pas le choix ! Sinon pour résumé avec vos conseils et mes choix c'est : - Plongeuse (3 mètres minimum) / si possible - Chrono - Gros cadran - Contour du cadre fin (pour un cadran plus grand) si possible en alu - Pas de chiffres dans le cadran ou alors des chiffres discret (voir chiffre romain) - Couleur du cadran (Blanc ou Noir) - Bracelet : Alu si plongeuse sinon bracelet cuir - Montre à quartz - Budget maxi : 200€ Voila mes critères comme dit je prend le temps de bien regarder donc pour l'instant celle que vous m'avez proposé je les ai mis de côté Un ami ma dit que les montres suisse sont de meilleur qualité que les japonnaise est-ce vrai? |
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Etarcos Membre référent

Nombre de messages : 9538 Age : 42 Localisation : Saint-Martin Date d'inscription : 12/12/2009
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 7:05 | |
| - lavezzi a écrit:
Un ami ma dit que les montres suisse sont de meilleur qualité que les japonnaise est-ce vrai? Non. Plus prestigieuses, mais pas intrinsèquement de meilleure qualité. Je dirais même que la qualité de Seiko dans ces tarifs est imbattable |
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keanu666 Membre éminent.

Nombre de messages : 22185 Age : 41 Localisation : sud Date d'inscription : 09/11/2013
 | Sujet: Re: Besoin de conseils pour l'achat d'une belle Lun 30 Déc - 7:14 | |
| Tout à fait raison avec Etarcos Seiko a sans aucun doute le meilleur rapport qualité prix possible! Je crois qu'il ne faut pas hésiter!!! |
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| Besoin de conseils pour l'achat d'une belle | |
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