Unitas 6498 suisse ou chinois : chou vert ou vert chou ?

Ce sujet, c'est pas un pavé dans la mare, c'est carrément le pavé dans l'océan pacifique !!!   

Demain ou après demain Seagull jettera un verre dans la mare. Un mouvement aux platines en verre qui donnera des cheveux blancs à plus d'un suisse. Et va falloir s'y habituer, peut être pour le plus grand bonheur de nos portefeuilles...

Permettez moi encore de douter du manque d'objectivité de vos commentaires et même si les matériaux utilisés par seagull sont de mauvaises qualité comment expliquer qu'après 3 ans selon le test de zen les variations sont inchangées ?
Ce qui importe dans un mouvement c'est quand même de donner l'heure avec précision le plus longtemps possible. Alors bon 20 ans de test serait sûrement plus parlant, mais si déjà à 3 ans on est dans des résultats comparable, a part pour pouvoir de dire que l'acier est de bonne qualité et que les vis sont vraiment bleuies à l ancienne avec de la vraie flamme suisse, on est un peu dans l'onanisme, plutôt que dans la performance chronométrique.

Alors payer un mouvement, ok disons une montre 20 fois plus cher pour avoir "un acier de meilleure qualité, des vif bleuies à l'ancienne, et de la côte de Genève" cela ne me parait pas justifié.

Ceci n'est que mon avis évidemment   

phip_3l2 a écrit:

Permettez moi encore de douter du manque d'objectivité de vos commentaires et même si les matériaux utilisés par seagull sont de mauvaises qualité comment expliquer qu'après 3 ans selon le test de zen les variations sont inchangées ?
Ce qui importe dans un mouvement c'est quand même de donner l'heure avec précision le plus longtemps possible. Alors bon 20 ans de test serait sûrement plus parlant, mais si déjà à 3 ans on est dans des résultats comparable, a part pour pouvoir de dire que l'acier est de bonne qualité et que les vis sont vraiment bleuies à l ancienne avec de la vraie flamme suisse, on est un peu dans l'onanisme, plutôt que dans la performance chronométrique.

Alors payer un mouvement, ok disons une montre 20 fois plus cher pour avoir "un acier de meilleure qualité, des vif bleuies à l'ancienne, et de la côte de Genève" cela ne me parait pas justifié.

Ceci n'est que mon avis évidemment   

Si ton avis te semble plus "objectif" que celui de plusieurs ayant "bossé" sur les dit mouvements.
Libre à toi d'avoir raison tout seul. Tant pis d'ailleurs, perso je ne cherche pas à te convaincre.
Nous exprimons tous nos ressentis...

Quant à douter de notre objectivité, ne serait-ce pas toi qui est campé sur des positions alors que tu n'as pas ni les données, ni l'expérience, ni des points de comparaison "réels et réalistes" ?
  

Fulgurochat a écrit:

J'aurais tendance à être moins tendre avec le st36, même s'il ressemble de loin au 6497...
Qualité de l'acier (vis molles), en particulier sur la minuterie, malronds sur roue d'échappement, incablocs mous... ça règle à peu près bien quand on veut rester dans le cosc, mais pour faire de la chronométrie un peu sympa, genre delta inf à 2 s/j, le spiral ne suit plus. De mon humble avis, c'est chou vert et chou pas frais, et la compatibilité Seagull / Eta c'est de la blague. Les pièces se ressemblent, mais les matériaux, et surtout l'acier sont aux antipodes.

à 36€ l'unité le mouvement livré en France chez l'usager (je ne parle même pas du commerçant), qu'il dure moins on s'en fout un peu car personne ne répare un st36 quand le prix de revient d'une heure de smic est de l'ordre de 20€ dans notre pays.

ça reste une excellente alternative car tu m'expliqueras l'intérêt du COSC sur un 6497 qui sera soit 2 aiguilles soit avec une petite seconde à la précision plus que limitée...

un 6497 suisse et cosc vaut pour un particulier (s'il arrive à le trouver) pas loin de 400€ et la différence technologique n'est pas de 1 à 10?

Je n'ai pas l'expérience, ni la comparaison, je n'ai que mon ressenti sur les mouvements chinois, et l'expérience de 3 ans de zen sur deux mouvements, c'est quand même cette expérience qui me semble la plus pertinente pour juger d'un mouvement, c'est tout.

Je suis un peu irrité par les propos anti mouvement chinois qui s'appuie certainement sur des données de qualité de matériaux incontestables mais encore une fois ce qui compte pour moi c'est surtout de savoir si mon mouvement reste fiable et précis. Si je veux des matériaux précieux j'achète de l'or pas de l'acier fusse-t-il bleuie.

Citation :

un 6497 suisse et cosc vaut pour un particulier (s'il arrive à le trouver) pas loin de 400€ et la différence technologique n'est pas de 1 à 10?

Tu exagères le 6497 suisse se trouve en cherchant un peu à environ 150-200€ (dépendant de la finition) neuf.

Zorba06 a écrit:

à 36€ l'unité le mouvement livré en France chez l'usager (je ne parle même pas du commerçant), qu'il dure moins on s'en fout un peu car personne ne répare un st36 quand le prix de revient d'une heure de smic est de l'ordre de 20€ dans notre pays.

ça reste une excellente alternative car tu m'expliqueras l'intérêt du COSC sur un 6497 qui sera soit 2 aiguilles soit avec une petite seconde à la précision plus que limitée...

un 6497 suisse et cosc vaut pour un particulier (s'il arrive à le trouver) pas loin de 400€ et la différence technologique n'est pas de 1 à 10?

Le prix de revient de l'heure, toutes charges amorties sur les heures vendables, dépasse allègrement les 35 à 40€ pour une TPE... Donc un commerçant avec loyer, matériel et charges diverses. Ce qui renforce ton calcul sur le prix de revient et la réparation bien entendu.

Un Unitas en finition chronomètre avec col de cygne et toutes les finitions qui vont bien se trouve aux environs de 250-300€...
mais là aussi le ratio est d'au moins 1 à 6...

La différence se fait sur des détails évidement.
La différence entre une 207 et une 316 n'est pas énorme en technologie... en prix parfois oui.
  

lape a écrit:

Tu exagères le 6497 suisse se trouve en cherchant un peu à environ 150-200€ (dépendant de la finition) neuf.

A 150€ tu n'as pas de finition chronomètre... même pas à 200€
Tu as parfois des vieux unitas fatigués à ses prix là. même si tu trouves des neufs en belle finition (CDG vis bleuies roues soleillées) tu n'as pas les petits plus (roues colimaçonnées, platine perlée, éléments de l'échappement poli et zone perlée...)
  

Comparer un unitas chinois et suisse revient à comparer une Marina Militare (les copies chinoises) et une Panerai.

Elles se ressemblent mais au niveau des matériaux et des finitions ça n'a rien à voir! Elles peuvent être très précises, mais pour combien de temps?

J'ai utilisé bcp de mouvements chinois, pour faire différents montages... récemment j'ai finalement investi dans un unitas suisse, le jour et la nuit! La différence saute au yeux   

ZEN a écrit:

Cet essai ne démontre rien sinon que suisse ou chinois au final peu importe, un Unitas est un Unitas fut-il imprégné de sa reproduction pour être tombé dans le domaine public et qualitativement le chinois vaut la comparaison avec le suisse.

Je nuance toutefois mon propos par un paramêtre : le spiral. Sans nul doute plus technologique sur le suisse. L'alliage est plus bas de gamme sur le chinois. La décoration du suisse (côtes de Genève) est plus belle, les pierres semblent de meilleure qualité mais c'est "visuel" sur le suisse et le prix est évidemment inférieur pour le chinois.

En conclusion, je dirais que seule l'esthétique du boitier et du cadran doit faire la différence car pour le reste c'est devenu chou vert et vert chou. Cela va déplaire aux amateurs de Swiss made à bas coût mais il va falloir s'habituer à cette réalité industrielle... 

Bref, le spiral, l'alliage, les pierres et la décoration sont meilleures pour le suisse, tout le mouvement en quelque sorte  

J'ai pour ma part un unitas chinois (6497) qui tourne depuis trois ans à +2s/jour avec une Rdm d'un peu plus de 50h. Les côtes de genève sont peut être moins jolies, mais en fait, je m'en fiche, pour le prix que ça m'a couté (60€ avec une montre autour), c'est amplement suffisant!

Bonjour,

Très intéressant ce topic,

Pour avoir manipulé les 2, je pense que le 6497 suisse est un peu plus qualitatif. Mais il ne vaut pas le rapport de prix de 1 à 4-5.
Je pense que l'histoire des vis bleuies et de la qualité des rubis, des côtes de Genève... comme l'a dit phip 3l2, c'est de l'onanisme.
Je pense que le Chinois est désormais plus intéressant. D'autant plus que les Chinois progressent à une vitesse sidérale.

Belle journée à tous,

K.

Maintenant, pour poursuivre ma réflexion, je trouve dommage (dommageable) de faire croire que le made in china est aussi bon (avec quelques nuances) que le suiss made.

Je ne participe pas bcp, mais je lis énormément FAM, j'y ai trouvé tellement d'informations. Avec le temps j'ai appris à faire la différence entre les gammes de montres, je ne parle pas d'argent, mais de finitions.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas acheter une montre ou un mouvement chinois, je dis juste qu'il faut savoir ce que l'on achète.

kromorff a écrit:

Bonjour,

Très intéressant ce topic,

Pour avoir manipulé les 2, je pense que le 6497 suisse est un peu plus qualitatif. Mais il ne vaut pas le rapport de prix de 1 à 4-5.
Je pense que l'histoire des vis bleuies et de la qualité des rubis, des côtes de Genève... comme l'a dit phip 3l2, c'est de l'onanisme.
Je pense que le Chinois est désormais plus intéressant. D'autant plus que les Chinois progressent à une vitesse sidérale.

Belle journée à tous,

K.

Quand tu dis "manipulé", tu veux dire démonter, emboîter...?
Parce que l'histoire des vis bleuies qui cassent au premier tour de tournevis, les tiges de remontoir qui bloquent le mouvement et qui ne sortent pas même avec la vis de tirette dévissée à fond. Je suis loin d'être un spécialiste mais je ne pense pas que ce soit de l'onanisme! C'est juste de la mauvaise qualité.

Démonté et emboité.

Pas eu de problème sinon une tige de remontoir cassée par ma faute.

S'il y avait un rapport de 1 à 2 dans le prix, je dirai qu'on serait fous d'acheter chinois.
Mais là il y a quand même une nette différence de prix en faveur des calibres chinois qui tiennent la précision sous les 5 secondes par jour et ce, durablement.

Moi, en fin de compte, j'aime mieux un mouvement joliment fini, qu'un mouvement mal fini. Ca fait de moi un onaniste?    

Visiblement j'ai dû manquer de chance sur ce coup-là!

J'espère sincèrement que dans quelques années nous pourrons nous extasier sur de belles vintage chinoises, comme les montres de poche que Zen nous propose régulièrement, avec un mécanisme qui a résisté vaillamment à l'épreuve du temps.

Aucun doute, ce sera chou vert et vert chou   

P'têt ben...    

Chacun voit midi à sa porte. Ce que je voulais dire par là, c'est que je pense que le 6497 ne vaut pas son prix. Si ETA nous sortait un nouveau calibre plus moderne, avec une réserve de marche améliorée et d'autres détails qui améliorent la finition et la précision, je ne regarderai même plus du côté de Pékin.

La réussite passe aussi par l'innovation

edit : AMHA, les belles vintages, dans quelques années, ne seront pas motorisées (à de rares exceptions), par ETA. La belle vintage sera Swiss made et surtout avec un calibre sortant de l'ordinaire (comme les Hamilton de Rogerw650).

kromorff a écrit:

Démonté et emboité.
S'il y avait un rapport de 1 à 2 dans le prix, je dirai qu'on serait fous d'acheter chinois.

+1

Eric67 a écrit:

Moi, en fin de compte, j'aime mieux un mouvement joliment fini, qu'un mouvement mal fini. Ca fait de moi un onaniste?    

Ce n'est pas ce que je veux dire!!

Si tu es prêt à payer 5 fois le prix pour une belle décoration, c'est ton choix je comprends tout à fait. Mais dire que le rapport 1 à 5 est justifier par la qualité ce n'est amha pas vrai.

c'est quoi le mieux, un boitier suisse avec un MVT chinois ou le contraire ?   

kromorff a écrit:

P'têt ben...    

Chacun voit midi à sa porte. Ce que je voulais dire par là, c'est que je pense que le 6497 ne vaut pas son prix. Si ETA nous sortait un nouveau calibre plus moderne, avec une réserve de marche améliorée et d'autres détails qui améliorent la finition et la précision, je ne regarderai même plus du côté de Pékin.

La réussite passe aussi par l'innovation

En ce qui concerne le prix je ne sait pas juger, quelle est le prix des composants (qui ont un meilleur alliage, une meilleure finition), quelle est la partie fabriquée/assemblée en Europe? Quel est le salaire des employés en Suisse, etc etc...
Si on prend un chinois et un swisse avec côtes de genève, vis bleuies, le chinois +- 40€ et le suisse +- 200€. Je ne trouve pas ça excessif.

Pour ta dernière phrase, quelle est l'innovation chinoise? Quel est le dernier mouvement présenté par les chinois?
Il est aisé de reprendre une idée et de la développer à bas coût dans un pays qui ne respecte aucune règle économique.

Gavroche a écrit:

c'est quoi le mieux, un boitier suisse avec un MVT chinois ou le contraire ?   

100% chinois, c'est l'avenir   

C'est justement en innovant qu'on reprend l'avantage commercial sur ceux qui copient à moins cher.
Je ne connais pas l'année de dépôt pour les 6497-98 mais déjà à l'époque ils n'innovaient pas.
Le 2824, il a quoi, 50 ans ? les 2892-3-4-5, 35 ans ? le 7750, 40 ans ?
Dans le milieu industriel, tu connais beaucoup de produits qui tiennent 40 ans sans être renouvelés, améliorés ?
Comme je l'ai écrit, si ETA (ou soprod ou sellita...), bref, les Suisses reprennent la main sur l'innovation sur les calibres de montre de poche, je ne regarderais plus chez les Chinois.

Edit : je ne connais pas non plus les parts faites en Europe ou en Chine, la part des salaires, la qualité et le prix exacts des métaux... Mais l'ingénierie, autant du côté Chinois que Suisse, sur un ST36 ou un 6497, est proche de 0.
Et je suis beaucoup plus prêt à acheter un soprod A10 qu'un 2824 ou qu'un seagull st2130.

lape a écrit:

Tu exagères le 6497 suisse se trouve en cherchant un peu à environ 150-200€ (dépendant de la finition) neuf.

A ce prix là, en tant que particulier tu as un vieux calibre, certainement pas un calibre neuf et cosc, je maintiens mes prix pour en avoir acheté...

gaelvh a écrit:

En ce qui concerne le prix je ne sait pas juger, quelle est le prix des composants (qui ont un meilleur alliage, une meilleure finition), quelle est la partie fabriquée/assemblée en Europe? Quel est le salaire des employés en Suisse, etc etc...
Si on prend un chinois et un swisse avec côtes de genève, vis bleuies, le chinois +- 40€ et le suisse +- 200€. Je ne trouve pas ça excessif.

Pour ta dernière phrase, quelle est l'innovation chinoise? Quel est le dernier mouvement présenté par les chinois?
Il est aisé de reprendre une idée et de la développer à bas coût dans un pays qui ne respecte aucune règle économique.

A ce compte là il ne faut plus prendre l'avion, pas acheter d'ordinateur, ni de télévision, ni de téléphone et encore moins le moindre jouet à ses enfants ou le moindre vêtement en grande surface...

malheureusement la part chinoise dans toute pièce manufacturée est de plus en plus importante.