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 Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?

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Daniel.
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMar 13 Jan - 18:19

broncos a écrit:
. . . et seul le soin apporté par les marques sur la conception et les matériaux feront la différence...
Et puis tellement de facteurs rentrent en compte . . .

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salamander007
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 5:47

ceteris paribus, un mouvement auto sera plus fragile.
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Bushman
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 6:58

Je ne suis  pas horloger, mais la mécanique suit des lois universelles.
A qualité égale de conception, matériaux et fabrication, le système comportant le moins de pièces sera plus fiable.
Il faut pondérer par : usage, soin et entretien identiques.
J’ai bien dit plus fiable (continuité de la fonction), et non pas : robuste ou résistant.

Ceci dit, la question (et les réponses, dont la mienne !) sont stériles, car comment déterminer si un modèle A d’une marque AA sera aussi bien conçu, aussi bien fabriqué avec les mêmes matériaux de qualité, qu’un modèle B d’une marque BB ?
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 7:02

Bushman a écrit:
Je ne suis  pas horloger, mais la mécanique suit des lois universelles.
A qualité égale de conception, matériaux et fabrication, le système comportant le moins de pièces sera plus fiable.
Il faut pondérer par : usage, soin et entretien identiques.
J’ai bien dit plus fiable (continuité de la fonction), et non pas : robuste ou résistant.

Ceci dit, la question (et les réponses, dont la mienne !) sont stériles, car comment déterminer si un modèle A d’une marque AA sera aussi bien conçu, aussi bien fabriqué avec les mêmes matériaux de qualité, qu’un modèle B d’une marque BB ?

Ce sont des questions difficiles à dénouer...

Certaines marques comme Sinn se réfèrent à des normes de solidité pour tester les modèles et notamment la DIN 8309 pour l'anti-magnétisme et la DIN 8308 pour la résistance aux chutes.

Peut-être y a-t-il quelques chose à creuser de ce côté...

Amicalement,

A.


Dernière édition par adrien86 le Mer 14 Jan - 7:43, édité 1 fois
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Bushman
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 7:19

Oui les normes !
Elles ont généralement atteignables sans grand soucis par les fabricants un tant soit peut sérieux ! (les tests de chronométrie en sont un bon exemple).
Les normes indiquent  des paliers de performances. Pour que ce soit réflectif de la qualité globale d’un fabricant, il faudrait analyser les % d’échec, le nombre de pièces contrôlées sur l’ensemble de la production etc..
Mais chez le même fabricant départager un mouvement manuel d’un automatique...
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Milou
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 7:34

Je peux faire part de mon expérience avec une Tool Watch Seiko Vintage. Je vais poster quelques photos ultérieurement pour illustrer le propos.
J'ai abattu 2 bouleaux qui devenaient trop envahissants et j'ai débité les troncs à la hache. Je portais ma Seiko automatique pendant toutes ces opérations et elle a rendu l'âme alors que je coupais le dernier morceau de tronc. J'ai travaillé intensivement pendant 3 à 4 heures quand j'ai vu que les aiguilles de la montre ont commencé à tourner anarchiquement. En la démontant complètement je me suis rendu compte que la roue de milieu s'est séparée du pignon central sous l'effet de l'action de la couronne du barillet. J'ai remplacé la pièce cassée et la montre fonctionne depuis.
A chaque coup violent le rotor subit des accélérations qui sont transmises au rouage du mouvement. J'imagine que sur un mouvement manuel ces forces là sont déjà éliminées et le mouvement pourra subir un mauvais traitement plus longtemps.
Je ne pense pas que j'aurais fait subir le même traitement à une Rolex. Je ne pense pas qu'elles aient été conçues pour équiper les bucherons. Je fais subir tous les mauvais traitements à 3 de mes Seiko vintage que j'ai rhabillé et que j'entretiens en fonctions des traitements que je leur fait subir.

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dedune
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 12:15

Pas mal comme test!
Je pensais qu'une auto résistait mieux...

Une speed auto genre équipée du 1164 voire du 9300 pourrait-elle passer les tests de la NASA aujourd'hui?...


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Thebestornothing
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 12:55

Si on parle de fiabilité pure un mouvement auto à + de chances d'avoir des défaillances car il a + de pièces, cela a déja été dit précédemment mais c'est vrai.
Un mouvement avec date est moins fiable qu'un 3 aiguilles, un chrono encore moins, un tourbillon encore moins etc...Cela est vrai car c'est simplement mathématique.
Si tu prends les nombres de retours par typologie de mouvements de toutes les marques de montres tu auras cette hiérarchie de fiabilité à quelques exceptions près...

Cependant cela est à nuancer, l'horlogerie est loin d'être une science exacte...;-)
Un mouvement auto par rapport à un manuel est en théorie moins fiable car + de composants (masse, système remontage auto...) mais certains composants sont moins sollicités ( remontage manuel d'un auto est très peu utilisé suivant les personnes) donc une usure moindre de certains composants donc on ne peut pas tirer des conclusions trop rapidement.

Mon avis est qu'a mouvement équivalent il est difficile de montrer une différence de fiabilité entre un auto et un manuel..
Il faudrait faire des procédures de tests de vieillissement complètes sur une 30aine de mouvement de chaque version pour avoir un début de données exploitables..

Car si l'on raisonne au cas par cas on en tire rien..ma speedmaster, une prémoon de 1969 fonctionne au top je la porte très souvent au quotidien et je fais très attention.
Par contre j'ai une Alpina GMT4 automatique de 2014 qui a déja eu 3 défaillances 1 mois après l'achat..3 arrêts pendant plusieurs heures...-->  cause  : 1 vis de bride cassée sous la tête de vis...un mauvais choc? un serrage trop fort? une défaut matière? un défaut géométrique?...

Et si on parle de résistance c'est encore différent... résistant à quoi?
Eau, magnétisme, chocs directs, indirects, vibrations, depression, pression, froid, UV, chaud, sueur, corrosion,...??
Quelle utilisation de la montre? en soirée?, sport? bien rangée dans son écrin?

Beaucoup de paramêtres entrent en jeu pour la résistance des montres...et même si beaucoup d'efforts sont faits par certaines marques pour fiabiliser leurs produits, les montres mécaniques en général sont par nature assez sensibles (faible encombrement, nombre de composants, durée de fonctionnement etc...)


Dernière édition par Thebestornothing le Mer 14 Jan - 13:06, édité 1 fois
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Thebestornothing
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 12:59

dedune a écrit:
Pas mal comme test!
Je pensais qu'une auto résistait mieux...

Une speed auto genre équipée du 1164 voire du 9300 pourrait-elle passer les tests de la NASA aujourd'hui?...



Très bonne question pour la speed..
De ce que je connais les procédures de tests actuelles utilisées par beaucoup de manufactures ressemblent dans les grands lignes à celle de la NASA de 1965, un peu moins poussées au niveau température il me semble... il serait très intéressant de connaître les résultats avec une speed actuelle.
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Lord Vorkosigan
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 13:38

Bonjour,

En ce qui concerne les sportives, si elles sont majoritairement automatique, c'est surtout pour améliorer l'étanchéité.
Sur une mécanique manuelle, le remontage par la couronne nécessite déjà une couronne non vissée, et fait pas mal travailler les joints, ce qui compromet l'étanchéité.

Sur une automatique, on remonte beaucoup moins la montre par la couronne, donc moins d'usure des joints. Mais on peut aussi avoir une couronne vissée, ce qui améliore d'autant plus l'étanchéité sur le long terme.
Si Rolex a 'réinventé' l'automatique en étant le premier à sortir des montres bracelet autos, c'était d'abord pour améliorer l'étanchéité de ses oysters.

Maintenant, il est vrai qu'un mécanisme de remontage automatique, ce sont des pièces en plus, et donc des causes de pannes en plus, mais des retours en atelier pour montre noyée en moins au final. Donc sans doute une meilleurs fiabilité sur le volume de montres vendues...

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broncos
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 14:03

Lord Vorkosigan a écrit:
Bonjour,

En ce qui concerne les sportives, si elles sont majoritairement automatique, c'est surtout pour améliorer l'étanchéité.

vois pas trop le rapport entre étanchéité et automatisme... Incompréhensible


Lord Vorkosigan a écrit:
Sur une mécanique manuelle, le remontage par la couronne nécessite déjà une couronne non vissée, et fait pas mal travailler les joints, ce qui compromet l'étanchéité.


pareil, vois pas le rapport entre remontage et couronne non vissée. D'ailleurs Rolex faisait des manuelles couronne vissée... Incompréhensible



Lord Vorkosigan a écrit:
Sur une automatique, on remonte beaucoup moins la montre par la couronne, donc moins d'usure des joints. Mais on peut aussi avoir une couronne vissée, ce qui améliore d'autant plus l'étanchéité sur le long terme.
Si Rolex a 'réinventé' l'automatique en étant le premier à sortir des montres bracelet autos, c'était d'abord pour améliorer l'étanchéité de ses oysters.



pareil, vois pas le rapport entre remontage et usure des joints ni sur le rapport entre automatisme et amélioration de l'étanchéité. Comme dit plus haut, Rolex faisait des Oysters étanche, couronne visée et manuelle...
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 14:12

dedune a écrit:

Une speed auto genre équipée du 1164 voire du 9300 pourrait-elle passer les tests de la NASA aujourd'hui?...

Ne serait-ce que par leurs verres saphir je pense que non. Wink

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Alecsendri
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 14:24

broncos a écrit:
[ quote="Lord Vorkosigan"]Bonjour,

En ce qui concerne les sportives, si elles sont majoritairement automatique, c'est surtout pour améliorer l'étanchéité.[ /quote]

vois pas trop le rapport entre étanchéité et automatisme... Incompréhensible



C'est pourtant une des premières motivations de ROLEX à développer ses mouvements automatiques: Avoir une montre automatique permet de limiter les mouvements de la couronne et donc de dégrader l'étanchéité par ce canal. Tu visses ta couronnes et tu n'y touches plus...

Mais effectivement, cela n'entre pas dans la discussion de ce post.
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMer 14 Jan - 14:27

c'est surtout un gain de confort...
une manuelle couronne vissée sera autant étanche que la même en auto...
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swisspilot
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 14:27

je vais ressortir un vieux combat mock

et les micro-rotors? solutions hybride entre le manuel et l'automatique? Je pense particulièrement à la Parmigiani Tonda ou les LUC de Chopard. Quid de leur fiabilité actuellement?
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broncos
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 14:28

en quoi un micro-rotor est un hybride? quid 2
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swisspilot
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 14:33

broncos a écrit:
en quoi un micro-rotor est un hybride? quid 2

Le grand inconvénient des automatiques est quie le rotor nous cache la moitié du mouvement, donc ceux qui penchent pour une meilleure fiabilité des automatiques se retrouvent ainsi avec la beauté d'un mvt manuel.
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 14:36

... à condition d'avoir un fond transparent Mr. Green

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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 14:38

swisspilot a écrit:


Le grand inconvénient des automatiques est quie le rotor nous cache la moitié du mouvement, donc ceux qui   penchent pour une meilleure fiabilité des automatiques se retrouvent ainsi avec la beauté d'un mvt manuel.

Incompréhensible

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 15:32

tartine.74 a écrit:
Le fait de devoir remonter sa montre mécanique tous les jours accroît certainement la fragilité d'icelle.

Faut pas confondre usure et fragilité.. Wink
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyLun 19 Jan - 15:56

Il me semble que vous confondez mouvement avec boîtier....
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Bushman
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMar 20 Jan - 8:03

Le sujet porte sur les mouvements.

La fiabilité est la continuité de la fonction dans des conditions de marche définies.
A ne pas confondre avec robustesse ou solidité

En mécanique, à qualité égale de conception, matériaux et fabrication, le système comportant le moins de pièces sera plus fiable.

Ces 3 postulas sont importants!
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMar 20 Jan - 14:48

roro67 a écrit:
Bonjour à tous,

Une question m'est venue à l'esprit.
On parle souvent de tool watch, montre qui peut nous accompagner partout, resistante grâce à son verre saphir, son boitier surper costaud etc etc...

Si l'on reflechit sur le mouvement, le fait qu'il soit automatique, ne rend t'il pas la montre plus fragile (le balancier, son axe etc..) par rapport à un mvt mecanique manuel en cas de chocs, d'accoup etc....
(en faisant abstraction du fait qu'il faille remonter la montre tous les 2/3 jours et que ça peut user les joints etc ect...)

merci aux specialistes de prendre du temps pour repondre à cette question

cdt


Dans l'absolu et de manière froide, je te répondrais que nous sommes tous dans les nuages avec nos tocantes ! Pour du sûr, y'a les G-Schock et compagnie.

Sinon, tout être non passionné par l'horlogerie ne dépensera pas plusieurs centaines d'euro pour juste avoir l'heure...
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMar 20 Jan - 14:55

Bushman a écrit:


En mécanique, à qualité égale de conception, matériaux et fabrication, le système comportant le moins de pièces sera plus fiable.


Sauf si l'ajout de pièces supplémentaires permet de moins solliciter les pièces responsables de la majorité des pannes.
Je ne pense pas que ce soit le cas pour les montres automatiques, mais j'avoue que je n'ai aucun chiffre.
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Bushman
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MessageSujet: Re: Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ?   Lequel est le plus resistant, le mvt manuel ou l'automatique ? - Page 2 EmptyMar 20 Jan - 18:05

Je pense qu’à la fin nous tournons en rond.

Si le sujet ne concerne que les mouvements,  La règle suivante s’applique quasiment sans coup frémir !

En mécanique, à qualité égale de conception, matériaux et fabrication, le système comportant le moins de pièces sera plus fiable.

Après la difficulté sera de déterminer si les 3 postulats de base s’appliquent !
Pour cela il faudrait comparer deux mouvements identiques dont un est à remontage manuel, et l’autre automatique.
Je pense que cela a été fait par Zenith avec le Primero 400 auto et 420 manuel qui est un automatique « manuelisé »
Ensuite il faudrait avoir des statistiques du SAV de la manufacture ET des horlogers indépendants qui réparent ces calibres depuis déjà un bon bout de temps !
Et à la fin nous aurions des statistiques sur des montres et non sur des mouvements....
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