FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Conseil d'achat montre

Aller en bas 
+5
Did666
bamboub
keanu666
ddeenniiss
Aliw22
9 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 6:39

Bonjour,

Je vous suis depuis quelques temps en tant qu'invité (et novice) et aujourd'hui je viens à votre rencontre pour faire mon choix.  Wink
Si je me trompe de partie du forum, j'en suis sincèrement désolé, je suis un peu perdu.
J'ai déjà feuilleté plusieurs topics sans trouver mon bonheur et j'avoue ne pas avoir une quantité illimité de temps avec mes études.
Je viens aujourd'hui vers vous pour vous demander conseil pour l'achat de ma prochaine montre.
Tout d'abord voici ma montre actuelle (qui a subit une petite chute comme vous pouvez le voir), j'avoue ne pas avoir entendu beaucoup de topic parlé de cette marque et je n'ai absolument aucune idée de sa véritable valeur (en dehors de sa valeur d'achat). Si quelqu'un peut m'indiquer ce qu'elle vaut, je serai ravi.

Conseil d'achat montre 20150210

Conseil d'achat montre 20150211

J'avoue avoir été tenter par une montre Emporio Armani en céramique (puisse Chronos un jour me pardonner), mais tenter uniquement par son esthétique. J'ai bien compris qu'elles ne valaient pas grand chose en terme de qualité et longévité (grâce à vous  bravohap ), et je m'en suis vite détourné.
Je suis à la recherche d'une montre, qui se porte aussi bien en journée que lors d'une soirée, et qui s'accommode bien avec mon style. Je m'habille en général plutôt dans les grandes marques (Armani, Guess, Gaastra, etc). Je ne sais pas si cela peut jouer sur vos propositions ?
Je cherche une montre qui soit à la fois jeune ( j'ai actuellement 19ans) et classe. Je ne l'utiliserai pas en faisant du sport. J'ai une préférence pour les montres de couleur noir, mais je ne suis pas fermé aux autres couleurs.
Je me tourne vers vous à fin de trouver une pièce qui soit classe, belle et respectable autant à l'intérieur qu'a l'extérieur.
Quelques petit critères:
- Etanche et pas sensible à plusieurs lavages de mains par jour
- Pas de cuir et matière style plastique/caoutchouc/latex de préférence (mais on peut toujours se laisser tenter)
- Pas d'occasion
- Budget d'environ 500€ (+ 100€ si coup de coeur, mais grand maximum)

Deux dernières questions: j
J'habite à moins de 50km de la Suisse, existe t il des bons plans d'achat de montre ?
Une montre avec le "squelette" apparent ou partiellement apparent, c'est possible dans mon budget ?

Merci d'avance jocolor


Dernière édition par Aliw22 le Jeu 12 Fév - 7:07, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
ddeenniiss
Membre super actif
ddeenniiss


Nombre de messages : 490
Age : 45
Localisation : Lille
Date d'inscription : 01/01/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 7:04

Salut à toi,
concernant la valeur de ta montre je laisse parler les grands sages du forum (si si il y en a!!!).
Et concernant les idées pour la nouvelle il faudrait, je pense, préciser le style: chrono, classique, plongée, complication... sinon connaissant les malades d'ici (si si il y en a!!!!) ça va partir dans tous les sens.
Et pour le bracelet: pas de cuir ça veut dire uniquement métal ou d'autres possibilités (ex: Nato) sont envisageables?
Revenir en haut Aller en bas
ddeenniiss
Membre super actif
ddeenniiss


Nombre de messages : 490
Age : 45
Localisation : Lille
Date d'inscription : 01/01/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 7:07

Revenir en haut Aller en bas
keanu666
Membre éminent.
keanu666


Nombre de messages : 22184
Age : 43
Localisation : sud
Date d'inscription : 09/11/2013

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 8:09

Salut!
Donc bracelet acier!
Dans les 500 euros tu auras des calibres connus et fiables comme l'ETA 2824 que tu vas retrouver chez les marques suivantes
Tissot, Hamilton, Certina, Mido, Archimède, Steinhart... Ca te fait déjà quelques marques à fouiller.
Par exemple Certina DS1
Conseil d'achat montre Ds1_no10
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 9:54

ddeenniiss a écrit:
Salut à toi,
concernant la valeur de ta montre je laisse parler les grands sages du forum (si si il y en a!!!).
Et concernant les idées pour la nouvelle il faudrait, je pense, préciser le style: chrono, classique, plongée, complication... sinon connaissant les malades d'ici (si si il y en a!!!!) ça va partir dans tous les sens.
Et pour le bracelet: pas de cuir ça veut dire uniquement métal ou d'autres possibilités (ex: Nato) sont envisageables?

J'ai rectifié une partie de mon post initial concernant les matériaux du bracelet. Concernant le style, je dirais heure + date et rien de plus à priori sauf chrono peut etre, du coup dans quelle catégorie elle rentre ?  Complication ?
Vous entendez quoi par plongée ?
Une montre qui permet de faire de la plongée sous marine  ? Si oui, je fais de la plongée et j'ai déjà mon ordinateur de plongée,
et je ne compte pas plonger avec ma montre.
J'ajoute aussi que si il est possible d'avoir du suisse made, j'y suis favorable.

ddeenniiss a écrit:
Tu peux aussi regarder là pour te faire plus d'idée:
https://forumamontres.forumactif.com/t167271-recapitulatif-en-image-des-montres-budgets

Merci beaucoup, j'ai regardé mais rien ne me tente à priori.

keanu666 a écrit:
Salut!
Donc bracelet acier!
Dans les 500 euros tu auras des calibres connus et fiables comme l'ETA 2824 que tu vas retrouver chez les marques suivantes
Tissot, Hamilton, Certina, Mido, Archimède, Steinhart... Ca te fait déjà quelques marques à fouiller.
Par exemple Certina DS1
Conseil d'achat montre Ds1_no10

Joli la certina
Vous avez des sites de référence pour acheter ou voir tout ça ? J'ai remarqué que la plus part des sites officiels ne présentent pas vraiment de catalogue avec des prix. Je suis plutôt attiré par les Hamilton j'avoue  Incompréhensible

Normal ou automatic, quelle différence ? Normal --> quartz ? automatic --> mécanique ?
Dernière question, les montres avec une aiguille qui tourne en continue sans saccade, c'est précis ? ça porte un nom spécial ?


Désolé si je pose autant de questions, mais en tout cas n'hésiter pas à m'inonder de lien explicatif ou de vos connaissances :-)
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyJeu 12 Fév - 20:11

[quote="Aliw22"]

Si on dit "normal ou auto", on va considérer que normal c'est à quartz.

Une auto est mécanique, mais en général quand on précise auto, c'est automatique (donc remontage aux mouvements du poignet) et mécanique pour remontage uniquement à la couronne (le petit bouton qui sert aussi à régler l'heure).

La fluidité du déplacement de l'aiguille des secondes dépend du mouvement mécanique (ou auto) de la montre. Certains font 6 déplacements par secondes, d'autres 8 (pour les plus courants et les moins chers). Ce genre de déplacement n'existe pas sur les quartz sur lesquelles tu as 1 déplacement par seconde.

Pour ce qui est des marques, Hamilton est un bon choix, accessible. Ma dernière est une Victorinox, qui est aussi une marque de qualité. Tu as aussi beaucoup de choix chez Seiko et la qualité ou les mouvements japonais valent les suisses. Pour l'achat, j'ai acheté sur la baie, mais beaucoup de sites sérieux existent.

Un exemple : http://relojesexclusivos.com/catalogo/relojes/marcas/hamilton/

Attention d'acheter dans la zone euro si tu ne veux pas avoir de frais de douanes. Voilà.
Revenir en haut Aller en bas
keanu666
Membre éminent.
keanu666


Nombre de messages : 22184
Age : 43
Localisation : sud
Date d'inscription : 09/11/2013

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 5:10

https://www.premiumwatches.com/
http://relojesexclusivos.com/catalogo/relojes/marcas/
http://www.onewatchforyou.com/fr/11-oris
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 6:58

Merci beaucoup à vous deux. Tout est plus clair maintenant

Merci beaucoup, ce sont tous des sites qui expédie depuis l'union européenne ? Je vois 3-4 semaine de délai sur premium watches pour certaines montres.
D'autre part, lorsqu'ils précisent never used, ça correspond à du reconditionné ou c'est juste une manière de dire que ce n'est pas de l'occasion ?

Je pense jeter mon dévolu sur la Hamilton Open Heart avec bracelet acier et fond noir. Est ce un bon choix ?
Revenir en haut Aller en bas
keanu666
Membre éminent.
keanu666


Nombre de messages : 22184
Age : 43
Localisation : sud
Date d'inscription : 09/11/2013

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:06

Aliw22 a écrit:
Merci beaucoup à vous deux. Tout est plus clair maintenant

Merci beaucoup, ce sont tous des sites qui expédie depuis l'union européenne ? Je vois 3-4 semaine de délai sur premium watches pour certaines montres.
D'autre part, lorsqu'ils précisent never used, ça correspond à du reconditionné ou c'est juste une manière de dire que ce n'est pas de l'occasion ?

Je pense jeter mon dévolu sur la Hamilton Open Heart avec bracelet acier et fond noir. Est ce un bon choix ?

Ceux sont des sites allemands ou espagnols donc pas de soucis.
C'est du neuf.
C'est une Hamilton donc bien dans ton budget. Après c'est une question de préférence esthétique Chinois
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:13

J'aime son esthétique, je la trouve original et classe. Tout les critères semblent réunis à mon goût et je suis prêt à me passer de la date tellement elle me plaît. Après à l'intérieur je ne m'y connais pas du tout, d'ou ma question de savoir si c'est bon. Est ce que c'est plus sensible qu'une autre,ou plus sensible sur certains points ? Quel entretien ?
Et dernière question, si je la porte une journée, combien de temps avant qu'elle s'arrête de fonctionner ?
Revenir en haut Aller en bas
keanu666
Membre éminent.
keanu666


Nombre de messages : 22184
Age : 43
Localisation : sud
Date d'inscription : 09/11/2013

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:19

C'est équipé avec un ETA 2824 comme toutes les montres dans ce budget chez Tissot, Hamilton, Certina.
Ca marche très bien, et tu peux le faire réparer par pas mal d'horloger.
L'entretien rien à faire du moment qu'elle ne subit pas de choc.
La réserve de marche doit être de 40 heures à peu près. Elle est équipée du remontage manuelle. Donc si tu la remonte bien le matin, que tu la porte toute la journée tu n'auras pas de mal à la remettre le surlendemain.
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:26

keanu666 a écrit:
C'est équipé avec un ETA 2824 comme toutes les montres dans ce budget chez Tissot, Hamilton, Certina.
Ca marche très bien, et tu peux le faire réparer par pas mal d'horloger.
L'entretien rien à faire du moment qu'elle ne subit pas de choc.
La réserve de marche doit être de 40 heures à peu près. Elle est équipée du remontage manuelle. Donc si tu la remonte bien le matin, que tu la porte toute la journée tu n'auras pas de mal à la remettre le surlendemain.

Pas besoin de faire huiler ou je ne sais quoi tout les ans ?
Le remontage manuelle s'effectue en tournant le bouton de réglage de l'heure ? Et on a une limite de tour à ne pas dépasser, pas tourner trop vite, ou éviter dans la mesure du possible ? Et ne faudrait il pas la remonter le soir, pour tenir la nuit ?
Au niveau du "décalage" on tourne autour de 10seconde par jour ?
Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:29

Tu n'as pas une référence plus précise, parce que il y en a beaucoup des hamilton...

Cependant, si tu portes ta montre toute la journée, tu auras le soir une réserve de marche de 38 à 42h selon le mouvement qui l'équipe. De quoi tenir une nuit avec une longue grasse matinée, mais pas de quoi tenir un week-end entier. Mais c'est normal dans cette gamme de prix.

L'entretien est à faire tous les 5 ans en théorie. Moins si ta montre est étanche (pour le joint) et plus si elle tourne bien !

PS : toujours dans les starting-blocks keanu666 ! thumleft
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:31

Inutile de remonter le soir. Si tu la portes toute la journée, il n'y a aucun soucis. Elle tiendra facilement la nuit.

Le remontage manuel se fait sur la couronne en une vingtaine de tour. Mais si tu tournes plus, il n'y a pas de danger. Il y a une sorte de sécurité et tu ne risques pas de casser quelque chose. Tu tourneras juste pour rien.

Le décalage peut aller de -20 à +20 secondes par jour. Ce sont des extrêmes et c'est plus souvent beaucoup moins.
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:36

premiumwatches.com/hamilton-jazzmaster-open-heart-h32565135.html

ça va ça ? Wink

Du coup, comment voir si elle est étanche ? J'ai lu que les pressions supportés sont testés en laboratoire avec une pression dans l'air et pas dans l'eau, et que par conséquent certaines montres était peu étanche malgré des valeurs supportés élevés ? Pour ma part, tant qu'elle supporte un peu d'eau qui tombe dessus pendant que je me lave les mains et une chute malencontreuse dans une piscine (3m d'eau) ça me va.

Dans le cas ou je la met tout les deux jours, elle est censé tenir ?
Et petite question, peut être bête (mais je n'ai jamais eu d'automatique), si elle s'éteint, on la remet au poignet jusqu'à qu'elle repart et on la règle comme une montre à quartz ?
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:47

Conseil d'achat montre H32565595

Et celle-là ?

Si tu la laisse une nuit plus une journée, elle ne tiendra pas. Il faudra donc de nouveau la régler et la remonter ou la porter puis la régler.

Elle est censée être étanche à 50m. Cela veut dire que tu peux plonger les mains dans l'eau de la vaisselle, prendre une douche et même faire quelques brasses dans la piscine (baignade en eaux peu profondes), d'après le livret de Victorinox (il faudrait confirmer chez Hamilton,mais je pense que c'est pareil.).

Personnellement, je n'achète que des montres étanches à 100m, mais c'est peut-être un excès de précaution vu l'utilisation que j'en ai.

Un peu de lecture que je viens de trouver sur Hamilton.

http://www.hamiltonwatch.com/fr/service-client/entretien-des-montres
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 7:57

Tant qu'elle tient la nuit ça me va. C'est la version avec le bracelet métallique et cadran avec le fond noir.
shop.hamiltonwatch.com/american-classic-jazzmaster-open-heart-auto-h32565135.html
premiumwatches.com/hamilton-jazzmaster-open-heart-h32565135.html?c=1855
Par contre sur le site hamilton elle coute 975$ soit environ 850€, contre moins de 585€ sur premium watch, c'est normal ?
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 8:02

J'avais bien vu que c'était la noire, mais je préfère celle-là, un peu plus original à mon goût. Mais c'est toi qui choisi. Wink

Pour la différence de prix, c'est normal et très courant. Le prix Hamilton est le prix conseillé en boutique. En achetant sur le net, à l'étranger, tu as forcément des tarifs plus avantageux mais, en contrepartie, pas de service de proximité.
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 8:11

J'aime beaucoup ta proposition, mais j'ai du mal à supporter ce genre de bracelet (cuir) et ils me donnent souvent trop chaud au poignet, je suis du genre à ne jamais avoir chaud. Sad
Mais j'avoue, qu'elle me tente beaucoup aussi, la couleur du fond est magnifique et la montre est vraiment charmante, plus que celle que je souhaite prendre, je le concède.
Pas de service à proximité, mais la garantie est internationale non ? Et d'ailleurs, si elle a un soucis pris en charge par la garantie, le retour se fait chez le vendeur ou directement chez la marque ?
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 19:27

Elle se trouve peut être avec un bracelet métal...

La garanti internationale est valable partout. Il faut cependant déposer la montre chez un revendeur agréé par la marque (qui vend des Hamilton,quoi). La montre sous garantie est alors expédiée au fabriquant.

Après la période de garantie, un horloger de quartier sera capable de faire les réparations ou l' entretien.😊
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 23:17

Aliw22 a écrit:
J'aime beaucoup ta proposition, mais j'ai du mal à supporter ce genre de bracelet (cuir) et ils me donnent souvent trop chaud au poignet, je suis du genre à ne jamais avoir chaud. Sad
Ne jamais avoir froid hein, pas chaud.

Merci pour les réponses relatives à la garantie.
Euh, en métal je n'ai que trouvé avec fond blanc ou noir. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
bamboub
Puits de connaissances
bamboub


Nombre de messages : 4345
Age : 52
Localisation : Normand depuis la création de la Normandie !
Date d'inscription : 09/10/2011

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyVen 13 Fév - 23:51

en effet, on n'en trouve pas avec bracelet métal. Je pense que tu pourrais acheter le bracelet chez un revendeur hamilton. Mais c'est un achat en plus. Crying or Very sad

Tiens nous au courant de ton achat. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyDim 15 Fév - 6:48

onewatchforyou.com/fr/
Ce site est fiable ? Des personnes du site ont déjà acheté sur ce site ? Comment être sûr qu'il s'agit de vrai montre et pas de fausse ?
Revenir en haut Aller en bas
keanu666
Membre éminent.
keanu666


Nombre de messages : 22184
Age : 43
Localisation : sud
Date d'inscription : 09/11/2013

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyLun 16 Fév - 7:02

Aliw22 a écrit:
onewatchforyou.com/fr/
Ce site est fiable ? Des personnes du site ont déjà acheté sur ce site ? Comment être sûr qu'il s'agit de vrai montre et pas de fausse ?

Non c'est fiable.
Revenir en haut Aller en bas
Aliw22
Membre Actif
Aliw22


Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 12/02/2015

Conseil d'achat montre Empty
MessageSujet: Re: Conseil d'achat montre   Conseil d'achat montre EmptyLun 16 Fév - 7:11

Je vous tiens au courant dès qu'elle est à mon bras, je vais peut être retarder mon achat jusqu'a juin. Je vous re-contacterai à ce moment là Very Happy
Je vais essayer de participer sur le forum, ou au moins apprendre des choses.
Merci beaucoup pour l'aide, si quelqu'un passe par là pour estimer la valeur/qualité de la montre à quartz et les possibilités de réparations, je reste à l'écoute.
Revenir en haut Aller en bas
 
Conseil d'achat montre
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Conseil] La montre de mes 20 ans
» Conseil montre femme <250/300€
» conseil montre noire €500
» Conseil pour une montre
» Conseil montre entre 300 et 400€

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Budget découverte-
Sauter vers: