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 Ébauche Suisse

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Môxime
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MessageSujet: Histoire et docu autour d'un chrono FAVOR (Landeron 248)   Ébauche Suisse EmptyLun 9 Nov - 8:33

Salut à tous !  bravohap

J'ai acheté il y a peu une montre pour remplacer la Zelus héritée de mon grand-père, volée, et son Landeron 48 dont je suis tombé amoureux.
Je voulais donc ce même Landeron ou un dérivé, et j'ai trouvé un 248, sur une montre de la marque "Favor".
Je ne l'ai pas encore reçue (elle attend son nouveau verre) mais dès à présent, j'ai quelques questions auxquelles une recherche approfondie sur le net ne m'a pas permis de répondre. Je m'en remets donc à vous !  Wink

-La Marque :Quelqu'un connaît-il la marque "FAVOR" ? C'est un nom inconnu de google, donc soit une marque très confidentielle, soit très mal référencée. Quoi qu'il en soit, je suis preneur d'informations quant à son histoire.
-Le Landeron 248 : quelles sont ses différences avec le 48 ? J'ai recherché de la documentation sur ce mouvement, des éclatés par exemple, mais là encore, impossible d'en trouver. Quelqu'un saurait où en trouver ?
-Que signifie ce "Ebauche SUISSE" ? Je comprends le terme "ébauche", le terme "Suisse" aussi, mais je saisis mal la signification des deux termes accolés...  Incompréhensible

Pour agrémenter le tout, je joins les quelques photos que le vendeur m'a envoyées.
J'envisage une petite restauration, surement un changement des aiguilles, donc je suis preneur de toute remarque/observation par qui aurait l'oeil plus affuté que moi !

Un grand merci à tous ! Ébauche Suisse Xyxwave_ Impec

Ébauche Suisse _57-210
Ébauche Suisse _57-310
Ébauche Suisse _57-410
Ébauche Suisse _57-513
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Cogito
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 12:42

Pour moi ébauche suisse ça veut dire que les composants du mouvements sont suisses mais ils ont pu être retravaillés et assemblés ailleurs.
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 15:14

Cogito a écrit:
Pour moi ébauche suisse ça veut dire que les composants du mouvements sont suisses mais ils ont pu être retravaillés et assemblés ailleurs.

NON

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Wolfy
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 22:02

Ebauche Suisse: Mouvement de fabrication Suisse livré en pièces détachées.
Assemblé en dehors de la Suisse et pouvant être modifier ou amélioré...
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 22:23

Wolfy a écrit:
Ebauche Suisse: Mouvement de fabrication Suisse livré en pièces détachées.
Assemblé en dehors de la Suisse et pouvant être modifier ou amélioré...

Faux.
Comme bien souvent on tape à coté.
Ébauches Suisse, issue de Ébauches SA, est du 100% Suisse.
Il y avait Ébauches Suisse et le haut de gamme pour Manufactures.
Toutes les vintages que nous connaissons, équipées des calibres Suisse sont issues de Ebauches SA, c'est à dire des ébauches Suisse à 100%.
La liste vous la connaissez tous, allant de AS à Valjoux en passant par Peseux et tous les autres, sans oublier Landeron et Venus.

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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 22:48

https://forumamontres.forumactif.com/t37283-que-veut-dire-l-appelation-ebauche-suisse
Donc si une personne voudrait bien donnés des une explication je suis preneur, car si l on fait une recherche ...meme chez nos amis du bar d en face c est le parcours du combattant.
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 22:56

Ebauche Suisse est attribuée au calibre, via la Société éponyme Ebauches SA.
Pas confondre avec les embrouilles de ces dernières décennies, ou parfois un calibre "Swiss Made", ne possède que deux ou trois vis Suisses.
Je pense avoir rédigé dans un Français compréhensible, dans le dernier post, que tous les calibres des montres vintages que nous croisons sont issus de Ebauches SA et sont nommés "ébauche suisse".
Ebauches SA livrait les calibres, montés et prêts à être emboités. ( Parfois, sur des chronos "haut de gammes" comme les R.730 ou R.88, l'ensemble des composants du calibre etaient repris pour être anglés, polis et décorés en finition luxe )
Ensuite, à chacun de trouver cadrans, boites, aiguilles et etc ...

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Dernière édition par Arno le Sam 14 Nov - 12:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 23:07

Pas vue ton avant dernier post avant de posté le mieux 😊
Bon je vais pas te demandé ou ta pomper sa Mr. Green .....je plaisante Arno ^^
Et là je te remercie, car j ai cherché et j ai jamais trouvée la bonne .
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 23:14

Je pense que l'explication est claire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ébauches_SA

Amicalement GG Wink
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyVen 13 Nov - 23:44

Wolfy a écrit:
Pas vue ton avant dernier post avant de posté le mieux 😊
Bon je vais pas te demandé ou ta pomper sa Mr. Green .....je plaisante Arno ^^
Et là je te remercie, car j ai cherché et j ai jamais trouvée la bonne .

Pas besoin de pomper ni de chercher, je possède les grands classeurs de Ebauches SA.

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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 0:08

kelorkilé a écrit:
Je pense que l'explication est claire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ébauches_SA

Amicalement GG Wink
Merci Kelorkilé .... toujours présent pour renseigner 😊
Cdt
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 0:15

Arno a écrit:


Pas besoin de pomper ni de chercher, je possède les grands classeurs de Ebauches SA.

Je me doutais bien que tu étais en possession d élément irréfutable Mr. Green
Quel est le contenue de ces grand classeur s il te plait?
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Cogito
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 1:49

Arno a écrit:


Faux.
Comme bien souvent on tape à coté.
Ébauches Suisse, issue de , est du 100% Suisse.
Il y avait Ébauches Suisse et le haut de gamme pour Manufactures.
Toutes les vintages que nous connaissons, équipées des calibres Suisse sont issues de Ebauches SA, c'est à dire des ébauches Suisse à 100%.
La liste vous la connaissez tous, allant de AS à Valjoux en passant par Peseux et tous les autres, sans oublier Landeron et Venus.
Je ne suis pas d'accord avec toi Arno, de mon côté je serais plutôt d'accord avec la définition de Wolfy.
Ébauches SA est une marque, et peut très bien n'avoir rien à voir avec le nom commun ébauche.
Donc une ébauche suisse, c'est comme le dit Wolfy un mouvement de fabrication suisse non assemblé, il peut éventuellement être issu de Ébauches SA mais pas forcément. Tout ce qu'on sait c'est qu'il est suisse.
Un autre lien sur le terme générique d'ébauche : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89bauche_%28horlogerie%29
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 2:06

affraid .je ne suis pas là pour le moment veuillez laissé un message après le bip ...... Bippp

Ps: Les bermudes c est ou svp Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 3:01

Cogito a écrit:

Un autre lien sur le terme générique d'ébauche : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89bauche_%28horlogerie%29

T'es lourd, ou totalement à coté ?
Je sais ce que c'est une EBAUCHE en horlogerie, pas besoin de La Rousse et encore moins de Wiki.
Nous sommes sur un forum horloger, et il s'agit de Ebauches Suisse, et en tant que tel, sous ébauche suisse, qui était une société, aujourd'hui disparue, il y a une kyrielle de marque qui ont approvisionnées le marché horloger durant plusieurs décennies.
Si tu confond tout, c'est ton problème, mais ne vient pas semer le trouble et partant l'erreur, sur un lieu public, tel que ce forum.


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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 6:25

Intéressant, mais je me pose quelques questions !

Donc Ebauche SA était un regroupement de fabricant qui a rejoint l'ASUAG en 1931 puis fusionne avec le SSIH en 1983.

Tissot qui était un des fondateurs du SSIH a pourtant fourni des ébauches jusqu'en 1950 sans être membre de Ebauche SA sauf erreur de ma part.
Du fait, comment appelait-on les ébauches fournies par d'autres manufactures comme Tissot et n’étant pas affiliées à Ebauches SA ? Simplement ebauche de X ?

D'autre part Tissot produisait ses propres mouvements 3 aiguilles, n'est-ce donc pas exagéré de dire :
Arno a écrit:
Toutes les vintages que nous connaissons, équipées des calibres Suisse sont issues de Ebauches SA

N'est-ce pas également le cas d'Omega ?
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 11:04

Arno a écrit:

T'es lourd,  ou totalement à coté ?
Je sais ce que c'est une EBAUCHE en horlogerie, pas besoin de La Rousse et encore moins de Wiki.
Nous sommes sur un forum horloger, et il s'agit de Ebauches Suisse, et en tant que tel, sous ébauche suisse, qui était une société, aujourd'hui disparue,  il y a une kyrielle de marque qui ont approvisionnées le marché horloger durant plusieurs décennies.
Si tu confond tout, c'est ton problème, mais ne vient pas semer le trouble et partant l'erreur, sur un lieu public, tel que ce forum.
C'est possible que je sois totalement à côté, en tout cas je ne cherche absolument pas à être lourd mais à comprendre et à ce que les choses soient claires.
La montre que notre ami nous a présenté ne fait pas mention de "Ébauches SA" mais de "Ébauche suisse". Ce n'est pas la même chose : Ebauches SA est une marque, "ébauche suisse" est une indication, un label, visant à informer de ce qu'est la montre, tout comme peuvent l'être les indications "mouvement suisse", "swiss made", "chronomètre", fabriqué en France".
Donc peut-être que Ébauches SA est une société qui a fabriqué la plupart des ébauches, et même si elle en a fabriqué 99%, la mention "Ebauche suisse" ne dit pas que c'est forcément une ébauche fabriquée par cette société, ça peut très bien être une ébauche fabriquée par un autre fabricant, du moment qu'il soit suisse.
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 11:43

willbur a écrit:
Du fait, comment appelait-on les ébauches fournies par d'autres manufactures comme Tissot et n’étant pas affiliées à Ebauches SA ? Simplement ebauche de X ?
Tout à fait, je partage cette interrogation, ça reste à clarifier selon moi... Incompréhensible
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MessageSujet: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 12:49

Cogito a écrit:

C'est possible que je sois totalement à côté, en tout cas je ne cherche absolument pas à être lourd mais à comprendre et à ce que les choses soient claires.

Pour la dernière fois, après je verrouille, car il est inutile de propager de fausses infos :
Une ébauche, que ce soit en mécanique, en dessin, en sculpture, est un premier jet d'éléments qui ne sont pas assemblés, ou en cours d'assemblages.
Quand au fait allusion à Ebauche Suisse, et notamment marqué sur un cadran, et à moins d'avoir un courant d'air entre les zoreilles il est bien ÉVIDENT qu'il s'agit d'un calibre COMPLET vendu à un emboiteur "X".

willbur a écrit:
Du fait, comment appelait-on les ébauches fournies par d'autres manufactures comme Tissot et n’étant pas affiliées à Ebauches SA ? Simplement ebauche de X ?


Lemania, par exemple fut en son temps fournisseur de mouvements ( d’ébauches, si tu piges mieux )  pour Omega, et par ébauches, il faut bien comprendre que Lemania ne fournissait pas la moitié du calibre, et pour le reste ... foute moi la camp, démerdez vous, pas le temps.
Ensuite de vrais manufs qui fournissent des calibres ( ou ébauches si tu y tiens absolument ) il n'y en a pas beaucoup, et celle qui me vient immédiatement à l'esprit est JLC.
Et le calibre, là aussi ( ébauche si tu préfères .... What the fuck ?!? ) est livré complet.

Un calibre ( ébauche, c'est mieux ) Valjoux 23, livré complet dans sa boite en alu pour la marque Certina, et Certina n'a eu que la gravure du pont de chrono à réaliser :

Ébauche Suisse 569750Valjoux23neufCertina004

Ébauche Suisse 709739Valjoux23neufCertina002

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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 21:58

Ah ben je préfère, ça me semble plus clair comme ça ! C'est une question complexe, du coup on trouve plein de définitions différentes selon les articles et les forums (y compris dans certains fils de FAM)
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 22:41

Cogito a écrit:
Ah ben je préfère, ça me semble plus clair comme ça ! C'est une question complexe, du coup on trouve plein de définitions différentes selon les articles et les forums (y compris dans certains fils de FAM)

Pas vraiment complexe.
Seulement il faut se poser à l'époque ou Ebauches SA tenait le marché de l'horlogerie, c’était une grande puissance, probablement la plus importante, et certainement bien devant Rolex.
Ebauches SA a disparu.
Dans le même état d'esprit s'est créé le Swatch Group, qui a fourni des calibres ( ou ébauches si tu piges toujours mieux ) à une multitude de marques qui se sont contentées de les emboiter pour suivre une tactique ancienne de plusieurs décennies.
En gros, par ébauches, il fallait comprendre mouvement emboité, et vendu nu, c'est à dire sans carrure, sans cadran, sans aiguilles, sans bracelet, sans écrin, et surtout libre de signature sur le calibre, ce simple fait déclarait le calibre en tant qu'ébauche.
Les premiers chronographes de Patek furent établis sur des bases de Valjoux 23 et 88, ainsi que sur des bases de Lemania.
Certes, en final, quand ces ébauches sortait des ateliers Patek ... ils prenaient une toute autre dimension, et là aussi, ces calibres vendus complets à Patek, étaient alors classés en tant qu'ébauches, dés leur arrivée à la manuf.
Idem avec Rolex et ses Daytona à remontage manuel, dont la base du calibre est un Valjoux 72, transformé en 726/727, et pas avec autant de talent que Patek, et là aussi, quand ces R.72, complet, arrivés chez Rolex, j'imagine qu'ils étaient classés en tant qu’ébauches ...
Dans le monde horloger, à partir du moment ou le calibre complet doit être repris, même de manière infime, ne serait ce que sa signature, il est classé "ébauche".
Maintenant, il ne faut pas confondre le protectorat lié au "Swiss Made", qui a une époque pas si lointaine d'ailleurs, stipulée que pour pouvoir se targuer de la marque SM, il était "obligatoire" que le mouvement puisse contenir un minimum de % de pièces réalisées et assemblées en Suisse et par des Suisses ... ( Mr. Green  )
Il est naturellement évident que si sur le plan purement étymologique tu rédiges un rapport sur les ébauches de calibres de montres Suisse, l'aspect du mouvement complet sera forcement dilué, voir totalement obsolète, et une ébauche ... ben c'est une ébauche, soit que dalle ou pas grand chose, qui va te permettre de mettre en place la suite technique de ta création, que ce soit en horlogerie ou dans n'importe quel autre aspect technique ou artistique.
En horlogerie le terme d’ébauche était surtout employé pour se démarquer des éléments créés en manufacture.
Mais à un certain stade de sa conception, les plus beaux mouvements de Patek, de Journe ou des autres grands du monde horloger sont nés ... ébauches, et de cette simple ébauche, commencée parfois sur une simple planche à dessins sont arrivés en final au summum de la technique et de l'art horloger, en tant que calibre complexe et abouti.

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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptySam 14 Nov - 23:35

Ébauche Suisse 442_2079_ebauches_sa

Ébauche Suisse EbaucheSA

Ébauche Suisse 847681EbauchesSA1954

et je n'ai pas retrouvé une belle image avec une corne d'abondance

Bon dimanche
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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyDim 15 Nov - 0:02

Donc pour les chronographes, il est clair que la majorité proviennent d'Ebauches SA et que du fait certains emboiteurs apposaient la mention "Ebauche Suisse".

Par contre pour les mouvements "simple" 3 aiguilles, qu'en est-il ?
J'ai le sentiment que certaines maisons produisaient leur propre mouvement "simple" mais pour les chronographes s'appuyaient principalement sur Ebauches SA .



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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyDim 15 Nov - 0:15

willbur a écrit:


Par contre pour les mouvements "simple" 3 aiguilles, qu'en est-il ?
J'ai le sentiment que certaines maisons produisaient leur propre mouvement "simple" mais pour les chronographes s'appuyaient principalement sur Ebauches SA .


Oui, et ?
Tu les classe en manufactures, et stop.
What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Ébauche Suisse   Ébauche Suisse EmptyDim 15 Nov - 1:30

Et donc, y avait-il une raison (technique, économique, politique,... ) à ce que les chronographes soient laissés à Ebauches SA ?

Merci Landeron, maintenant je saurai que dès que l'on a le symbole des illustrations c'est que c’était un membre d'Ebauches SA.
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