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 Le El primero a changé

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MessageSujet: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 18:35

Voici deux versions contemporaines qui en 4 ans montrent l'avancée au moins pour les ponts dorénavant traités en alliage allégé. On devrait voir
sous peu une version encore plus poussée ayant recours à cet alliage y compris pour la platine. On observe en haut la dernière version...

Le El primero a changé ZENITHDEFY20072

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 18:46

Quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'on entend par alliage allégé?

DH
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 18:46

toujours aussi beau,mais quel est l'avantage technique de cet alliage,pour moi la seule vraie évolution serait un mouvement sans entretien donc une vraie avancée pour la fiabilité,là un pont c'est inerte et qu'il soit en cuivre ou en plastique il ne sert que de support au rubis, qui ont eux un intérêt vital.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 18:52

Cette version du El Primero revisité est « Tous terrains »

ZENITH après des études sur 3 années a crée un alliage exclusif et breveté appelé le Zenithium.
L’alliage ultra léger du Zenithium est exceptionnellement dur et renferme 80% de titane de grade 5 et notamment de l’aluminium et du niobium. Le niobium utilisé notamment en orthopédie; Les propriétés chimiques du niobium sont proches de celles du tantale. En alliage, il augmente la résistance et la dureté du métal.
Au final le Zenithium s’avère capable d’absorber des chocs sans déformation grâce à sa mémoire de forme. Il est également incomparablement plus léger de sorte qu’avec cette moindre densité, son inertie est réduite. Ainsi, la potentialité de déformation des pièces mobiles supportées, telles que les axes s’en trouve diminuées.
Le Zenithium est utilisé par ZENITH pour le coq du balancier, le pont d’ancre et le pont de chronographe.

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 19:04

ZEN a écrit:
Cette version du El Primero revisité est « Tous terrains »

ZENITH après des études sur 3 années a crée un alliage exclusif et breveté appelé le Zenithium.
L’alliage ultra léger du Zenithium est exceptionnellement dur et renferme 80% de titane de grade 5 et notamment de l’aluminium et du niobium. Le niobium utilisé notamment en orthopédie; Les propriétés chimiques du niobium sont proches de celles du tantale. En alliage, il augmente la résistance et la dureté du métal.
Au final le Zenithium s’avère capable d’absorber des chocs sans déformation grâce à sa mémoire de forme. Il est également incomparablement plus léger de sorte qu’avec cette moindre densité, son inertie est réduite. Ainsi, la potentialité de déformation des pièces mobiles supportées, telles que les axes s’en trouve diminuées.
Le Zenithium est utilisé par ZENITH pour le coq du balancier, le pont d’ancre et le pont de chronographe.
Merci pour cette description détaillée M'sieur Chinois

DH
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 19:44

Sous l'impulsion du boss, ils vont bientôt lubrifier les mouvements au Pento
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 21:39

ZEN a écrit:
Cette version du El Primero revisité est « Tous terrains »

ZENITH après des études sur 3 années a crée un alliage exclusif et breveté appelé le Zenithium.
L’alliage ultra léger du Zenithium est exceptionnellement dur et renferme 80% de titane de grade 5 et notamment de l’aluminium et du niobium.

Sur wiki, on mentionne déjà l'existence de l'alliage de titane, d'aluminium et niobium, il y en a même avec du tantalum.

Alors, qu'est-ce qu'ils ont "inventé" chez Zenith, à part le nom Zenithium.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 21:59

Esthètiquement, le résultat est sympa mais je trouve qu'ils n'ont pas le charme des calibres traditionnels.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 22:18

Il y a un truc qui me chagrine un tantinet.

Si il ne s'agissait pas de Zénith, mais au hasard de Rolex, Omega ou JLC (je ne parle pas de Panerai ou Breitling...), les photos de ce calibre et ses améliorations seraient décrites, analysées, vantées avec enthousiasme.

On parlerait de calibre de manufacture, d'avancée technologique, de fiabilité, de qualité, bref: ce serait l'extase.

Et là, on a droit à un tube de gomina parceque le patron ne plait pas (ah ah ah mort de rire...), à une suspicion d'escroquerie métallurgique (ça existe ça ?) ... ça commence fort.

Qui connait ici le contenu du dépôt de brevet pour se permettre d'en contester la validité ? Qui est compétent pour faire un topo sur l'inutilité de la réduction des masses ou le gain de rigidité qui évite aux axes de trop fortes contraintes ?

C'est un superbe mouvement qui continue à être développé. Ce qui n'est pas le cas de bien des calibres "exceptionnels" ici portés aux nues.

Quel est le souci au fond ?

La tronche du boss ?

Ce n'est pas bien sérieux tout ça... c'est même limite navrant à force d'insistance dans le retour systématique à la critique d'un gus dont tout le monde se fout comme du quart alors qu'on aborde un sujet sur la mécanique...

Alors... allez-y les gros bras, faites péter les neurones, sortez-là la culture, étalez vos compétences !

Il n'y a vraiment rien à dire sur ce calibre ?

Å Incompréhensible
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-08, 22:30

je n'ai pas lu de quoi déclencher l'ire modératrice,le calibre a été poster pour que chacun puisse poser des questions sur les modifications,je n'y ai lu aucune critique. Incompréhensible
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:08

Mnementh a écrit:


Alors... allez-y les gros bras, faites péter les neurones, sortez-là la culture, étalez vos compétences !

Il n'y a vraiment rien à dire sur ce calibre ?

Å Incompréhensible

Mais à toi l'honneur, fais nous rêver au lieu de nous tancer!

Je n'ai rien contre Zenith ni son boss si ce n'est les orientations artistiques de la marque (tu as bien fait de citer JLC en contre exemple car ils rentrent dans le même moule avec leurs dernières pièces).

Pour ce qui est du Zenithium (comme l'everrose de Rolex ou l'ultimum de Villemont), je pense que ce pipo marketing est plus facile à lancer que de maîtriser le silicium. Cela me fait penser à Oakley dans les années 90 qui pronnait la protection thermonucléaire.

Pour le reste, une fois encore, je serai ravi d'avoir tes commentaires techniques cher Mnementh.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:14

arnagemulliner a écrit:
Sous l'impulsion du boss, ils vont bientôt lubrifier les mouvements au Pento
Le El primero a changé Pen08
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Ben voyons....
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:23

arnagemulliner a écrit:
Mais à toi l'honneur, fais nous rêver au lieu de nous tancer!

Je n'ai rien contre Zenith ni son boss si ce n'est les orientations artistiques de la marque (tu as bien fait de citer JLC en contre exemple car ils rentrent dans le même moule avec leurs dernières pièces).

Pour ce qui est du Zenithium (comme l'everrose de Rolex ou l'ultimum de Villemont), je pense que ce pipo marketing est plus facile à lancer que de maîtriser le silicium. Cela me fait penser à Oakley dans les années 90 qui pronnait la protection thermonucléaire.

Pour le reste, une fois encore, je serai ravi d'avoir tes commentaires techniques cher Mnementh.

Ca reste du bavardage...

Je pense que ceux qui se sont mis en devoir de critiquer doivent à tout le moins démontrer le bien fondé de leurs écrits. Il ne s'agit pas ici de dessin de boite ou de cadran mais de technique pure. Le sujet n'a rien à voir avec des options esthétiques. Donc, on peut s'attendre à des faits.

Moi, je suis le Candide de l'affaire... Je ne demande qu'à m'instruire auprès des Maîtres de la Connaissance. C'est du pipeau ? Prouve-le.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:25

Bon, après tant d'année je vais vous dire le fond de ma pensée : que ce soit Zenith dans ce cas, AP, PP, Breguet avec le silicium etc...

tout cela : je m'en fous.

Et pourquoi je m'en fous ? Parce qu'il y a quelque chose d'illusoire à vouloir innover dans une technique dépassée. La véritable innovation, c'est de passer au quartz et ou à quelque chose d'autre après. Mais vouloir à tout prix innover dans les calibres mécaniques, cela me laisse perpexple.

Lorsque je mets des ronds dans une montre mécanique, c'est pour avoir le plaisir d'avoir une montre qui vit avec ses problèmes et ses défauts et de retrouver le plaisir de l'horlogerie traditionnelle. Le silicium etc..., c'est bon pour les puces des ordinateurs.

Donc, de Audemars Piguet... à Zenith..., ces innovations me laissent complètement froid. D'ailleurs, justement, bien malin celui qui peut expliquer ce qu'elles apportent réellement. Quand on voit comment sont les goussets du XIXième siècle correctement entretenus aujourd'hui, on se dit que déjà, ils étaient prêts à vivre plus d'un siècle sans problème.

L'autre jour, je lisais ici qu'une montre pouvait supporter une accèlération de x G... je ne me souviens plus combien. C'était ridicule car le mec qui porte la montre, lui, il est mort...

Bref, j'ai quand même l'impression qu'il y a quand même quelque chose de vraiment inutile dans tout cela.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:25

Techniquement, Zen a déjà exposé l'alliage made in zenith ainsi que les résistances des ponts du mouvement, capables de résister à une pression de 100 ATM...certes l'intérêt d'une telle résistance est discutable surtout pour un usage classique et comme pour tte recherche dans ce domaine, le coût est brutal : un pont en zenithium coûte 1000 CHF alors qu'un pont en laiton coûte entre 5 et 10 CHF. Personnellement j'aime bcp le 3019 mais je ne suis pas sûr de vouloir contribuer à la recherche d'alliages indestructibles même si je ne peux que féliciter le résultat. Concernant le boss, je suis entièrement d'accord avec ceux qui estiment qu'il n'a rien à voir avec le propos du post
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 09:32

sissou a écrit:
je n'ai pas lu de quoi déclencher l'ire modératrice,le calibre a été poster pour que chacun puisse poser des questions sur les modifications,je n'y ai lu aucune critique. Incompréhensible

En colère ? pas moi.

Rien à voir avec la modération.

Faut-il que j'écrive sous un pseudo bidon ? Je devrais peut-être...

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MessageSujet: Zenithium   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:04

Moi c'est le niobium qui m'intéresse, c'est un nom tellement poétique...

En faisait une recherche sur Google avec niobium titanium aluminium, j'obtiens:

- Une publication de 1985 intitulée "Titanium-aluminium-niobium alloy, development for biocompatible, high strength surgical implants";

- Une autre datée de 1973, "Oxidation of niobium-titanium-aluminium alloys at high temperatures";

- Un brevet d'alliage de Hafnium! - niobium, titanium, aluminium, daté 1991;

- Un article de la revue Metal Powder Report du 2002, "Sintering titanium-aluminium-niobium alloys";

- etc.
...

En faisant une recherche Google sur "Zenithium", je ne tombe que sur des articles de montre citant le pub Zenith disant "Ainsi fut découvert le Zenithium, un alliage exclusif, ultraléger ..". Mais aucun article sérieux dans une publication scientifique de la science des matériaux.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:07

Il faut effectivement faire la part des choses. Je ne vois pas ce que l'éternel débat sur les gens a à voir avec les innovations technologiques.
Ceux qui disent ne pas y croire n'ont d'ailleurs aucun argument solide. On est dans la croyance ceci dit alors ...tout est logiquement possible.

Pour revenir à la technique, l'innovation es loin d'être neutre. On a longtemps taxé le calibre El primero de plusieurs défauts. le premier d'entre eux était une prétendue usure plus rapide due au 36 000 alternances. 40 années de recul démontrent que ce calibre n'est pas plus sujet à usure qu'un 28 800. on trouvera toujours le contre exemple de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours mais objectivement il est un fait que les vieux calibres tournent avec les mêmes exigences en révisions que les autres. Les statistiques tenues par Zenith en font même un des calibres les plus fiable avec des taux de pannes très proches du 7750. Il y a bien entendu un bémol sur les calibres à phase de lune mais qui n'est pas inhérent à une usure mais simplement au fait que comme pour tous les calibres avec modules de phase de lune, il faut le régler dans les plages horaires qui ne sont pas celles du déclenchement de l'avancée du disque ( 2 fois par jours entre 9 et 3 heures).

Pour ce nouveau El primero , il faut savoir que les outils de production des anciens ont été totalement remplacé, il reste du calibre l'architecture et le reste est devenu le fruit d'une haute technologie. On dit que ce calibre a 40 ans et c'est vrai mais il avait une incroyable avance. Aujourd'hui, il peut être fabriqué en toutes petites quantités grâce au machines à commandes numériques que ZENITH a installé depuis 2001.
C'est une vraie révolution dans l'entreprise qui fabriquait ses propres outillages car à la différence d'autres mabufactures qui ne parlent que des mouvement ZENITH est allé plus loin et fabrique depuis plus de 140 ans ses propres outillages qui servent à fabriquer les pièces qui entrent dans les mouvements.
Bizarrement ZENITH ne commuique pas sur cette caractéristique qui pourtant la différencie énormément de ses concurrents. Cette tradition a été maintenue par LVMH.

Les nouveaux matériaux entrent dans un programme progressif qui va faire passer le El Primero du plus rapide au plus léger avec une fiabilité accrue. On ne peut être indifférent à cela. Mettre en exergue les calibres de goussets est en outre une erreur je pense pour justifier une telle position car ces bon vieux calibres ont connu des révolution technologiques notamment à l'époque de l'introduction de l'Elinvar et des balanciers Guillaume, de la disparition des balanciers coupés ou des balancier à vis. Le dorage a aussi beaucoup évolué dans les années 20, le recours à des ponts et platines en Nickel, les essais de calibres en acier, les qualités des laitons ont toujours préoccupé les fabricants. Cette quète s'est arrêtée pendant 80 ans mais diable quel plaisir de savoir que le cours de l'histoire de l'horlogerie a repris et que les alliages secrets d'autrefois sont à nouveau des thématiques de recherche aujourd'hui.

Que serait une technologie, une industrie figée, fossilisée dans un passé qui n'offre aucune perspective d'évolution ? Ces nouveaux alliages offrent l'inaltérabilité absolue et une indéformabilté qui est une étape. certes on se fiche qu'un calibre résiste à 1000 G mais on ne peut être indifférent au fait qu'un mouvement soit plus solide, plus fiable et fasse l'objet de recherches qui garantissent son avenir, on ne peut être indifférent à voir la haute technologie gagner du terrain. C'est certes l'antithése du calibre à châtons fait comme il y a un siècle en apparence mais c'est le vrai sens de l'histoire.
D'ailleurs qui a déjà démonté les chatons vissés de ces calibres modernes ? Combien ne bougent pas d'un cil quand ils ne sont plus vissés ? La technologie n'est-elle pas une obligation?

Un alliage à mémoire de forme, léger et performant c'est une chasse des marques, des balanciers et échappement plus légers c'est une autre chasse, la prochaine passera par des recherches sur la qualité des rubis, des axes et pivots. Ce n'est lus de l'horlogerie ? Mais si ! Que ceux qui imaginent que Breguet, Dutertre, Lépine , Berthoud n'auraient pas voulu de ces matériaux relisent l'histoire car leurs recherchent portaient notamment sur les qualités des alliages ...

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:07

ftikai a écrit:
Moi c'est le niobium qui m'intéresse, c'est un nom tellement poétique...

En faisait une recherche sur Google avec niobium titanium aluminium, j'obtiens:

- Une publication de 1985 intitulée "Titanium-aluminium-niobium alloy, development for biocompatible, high strength surgical implants";

- Une autre datée de 1973, "Oxidation of niobium-titanium-aluminium alloys at high temperatures";

- Un brevet d'alliage de Hafnium! - niobium, titanium, aluminium, daté 1991;

- Un article de la revue Metal Powder Report du 2002, "Sintering titanium-aluminium-niobium alloys";

- etc.
...

En faisant une recherche Google sur "Zenithium", je ne tombe que sur des articles de montre citant le pub Zenith disant "Ainsi fut découvert le Zenithium, un alliage exclusif, ultraléger ..". Mais aucun article sérieux dans une publication scientifique de la science des matériaux.

Pour tes recherches sur le nobium tu devrais rechercher du coté des programmes Appolo ... Le nobium fut au coeur des recherches liés à ces programmes.

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:20

ZEN a écrit:
Pour tes recherches sur le nobium tu devrais rechercher du coté des programmes Appolo ... Le nobium fut au coeur des recherches liés à ces programmes.

Est-ce que Zenith cite les recherches de la Nasa dans leur "découverte" du Zenithium?

C'est un geste que tous bons et honnêtes chercheurs ont l'habitude de faire: citer la référence qui a servi de base de leur recherche.
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:23

foversta a écrit:

L'autre jour, je lisais ici qu'une montre pouvait supporter une accèlération de x G... je ne me souviens plus combien. C'était ridicule car le mec qui porte la montre, lui, il est mort...

Pas si ridicule que ça si ça sauve ta mécanique quand tu fais tomber ta montre sur le carrelage Wink
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:24

ZENITH n'est pas chercheur mais utilisateur, la mention de la Nasa dans une pub est payante, la Nasa n'est pas la seule à avoir développé le nobium et je n'ai pas lu que la Nasa aie cité l'inventeur ....Toute la science n'est pas dans Google.

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:28

ZEN a écrit:
Toute la science n'est pas dans Google.

Si c'est sur Internet, c'est que c'est vrai ! Spliform
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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 10:58

ZEN a écrit:
Toute la science n'est pas dans Google.

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MessageSujet: Re: Le El primero a changé   Le El primero a changé Empty2007-06-09, 11:04

et asinus asinum fricat.. Chinois
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