Seikosha Tensoku: la montre des Tokkotai

Très bel article!

je vais me coucher moins idiot ce soir ...

te lire a été un réel plaisir ... c'est bien écrit, et bien documenté ...

et la rareté de la montre rajoute à sa légende ...

Bravo!

Très agréable à lire. Cela démystifie aussi le kamikaze prêt à tout pour sa patrie, même s'il faut bien avouer que le rapport à la mort est radicalement différent du nôtre !

Tu nous prendra aussi une photo de ton troisième quatrième bras

Merci pour cet article très intéressant

Je prends une minute pour me joindre au concert de louanges (et tant pis si mon post n'est pas très utile .

J'ai lu d'une traite, tant c'est bien écrit (qualité qui devient rare, quoi qu'en en dise) et intelligemment documenté. Un grand merci pour ce fragment d'histoire raconté avec beaucoup de talent.

Merci à tous pour ces mots très gentil, ça me touche vraiment et je suis ravi que ça vous ait intéressé  

Kerangaro a écrit:

L'appellation tokkotai vise à rendre un peu plus sulfureuses (et faire monter la côte ?) de ces montres en les associant au phénomène kamikaze (phénomène minoritaire dans l'histoire de l'aéronautique japonaise).
La plupart  des pilotes japonais qui portaient ce type de montres et n'avaient rien à voir avec les kamikazes... On a donc un usage abusif du terme Tokkotai et la "rareté" de ces montres n'est pas due au phénomène kamikaze.

Par ailleurs, pour une mission suicide, le dépouillement des instrument était la norme... on a donc peine à croire que l'armée de l'air japonaise eût laissé gâcher des instruments de ce type en contexte de pénurie généralisée.

Mais c'est un beau "storytelling" qui marche bien

En effet, le phénomène des kamikaze a été minoritaire sur l'ensemble des pilotes Japonais, puisque la majorité d'entre eux a été abattue avant octobre 44 (le fameux tir au pigeons des Mariannes etc). Par contre, c'est bien tous les pilotes restant après cette date qui étaient destinés à être envoyés dans ces "attaques spéciales". Les pilotes expérimentés ayant survécu escortaient les autres. Début août 45, il ne restait que très peu de vrais pilotes encore en vie. De tête, il me semble que c'est pas loin de 4000 pilotes qui sont morts dans ces attaques suicides.

Concernant le dépouillement des instruments, je précise bien que d'une part, ces montres étaient la propriété privée des ceux qui les achetaient et non pas des montres appartenant à l'armée (donc ils faisaient bien ce qu'ils voulaient avec leurs montres), et d'autre part elles étaient vraisemblablement portées par des pilotes expérimentés qui servaient d'escortes. Les chasseurs ou les bombardiers destinés au sacrifice étaient dépouillés au maximum, surtout à la fin de la guerre, mais les avions escortes avaient bien besoin d'instruments de vol.

Donc oui, ces montres ont bien un rapport avec les tokkotai et la plupart des gens ignorent d'ailleurs ce nom donc je ne vois pas en quoi l'utiliser serait abusif, surtout qu'on est en plein dans le sujet (ça serait d'ailleurs de parler de kamikaze à tout va qui serait abusif). Et puis comme je le disais aussi, le vrai nom de ces montres est 精工舎天測時計 et en effet, il n'est jamais fait mention de "montre de kamikaze" dans ses diverses appellations. C'est juste un nom d'usage donné par les occidentaux, à tort.

En tous cas, si ces montres ne sont pas rares ou si leur "rareté" n'est pas due au phénomène kamikaze, je suis tout ouï pour tes explications.

Quant au storytelling, toutes mes informations s'appuient sur des sources, dont la plupart viennent de Pierre-Francois Souyri et de témoignages de survivants. Moi j'appelle ça de la recherche, pas du storytelling.  

LMDM a écrit:

C'est aussi un argumentaire commercial du fait du projet de vente d'Arnaud. Par exemple, Arnaud pourrait avoir la tentation de maquiller la réalité pour qu'elle paraisse plus sexy (comme le font toutes les marques en recherche de légitimité historique)...
Cela dit, ayant constaté par ses multiples interventions sa passion pour Seiko, ça passe, mais j'ai quand même un petit arrière goût de teasing marketing.

Chapeau tout de même à Arnaud pour avoir exhumé ce morceau d'histoire et pour savoir ainsi nous en parler. Pour compléter l'article, ce serait génial d'avoir la liste des sources documentaires utilisées pour sa rédaction.

Je vois que tu rejoins l'avis de Kerangaro qui pense que je fais peut-être ça pour faire monter la côte de la montre, la rendre plus sexy qu'elle n'est ou essayer de lui donner une légitimité. Et franchement, je n'ai même pas envie de répondre à ça...

Merci pour le reste de ton message, tu as d'ailleurs totalement raison, je n'ai pas cité les ouvrages sur lesquels je me suis appuyé, je vais y remédier tout de suite.

"Pierre-Francois Souyri et Constance Sereni - Kamikazes" un livre passionnant est ultra complet sur tout l'aspect historique et culturel qui a déterminé la création de ces groupements d'attaque spéciale. Je l'ai dévoré avec grand plaisir.
"Yasuo Kuwahara - J'étais un kamikaze" Le récit très prenant d'un survivant, ça prend aux tripes et certains passages sont très durs, mais c'est passionnant aussi de voir l'histoire de l'intérieur.
"Konrad Knirim - Japanese Military Timepieces of WW2" Une référence incontournable
J'ai aussi beaucoup lu de topics sur le sujet sur MWRForum. J'ai aussi écouté quelques documentaires (lui et lui surtout) où sont reprises les infos trouvées dans les deux premiers livres cités plus haut.
Voilà pour mes sources

Bonsoir Arnaud.A,
Un grand merci pour ton partage.

Tres instructif
Bravo Arnaud

Un grand merci également de ma part pour cet excellent morceau d'histoire si bien raconté et documenté !
On en viendrait presque à oublier qu'il était question de montre au début

Merci pour le boulot ! Très intéressant !

(8% atteignent leur cible en été 45, on ne sait pas si on doit s'en réjouir ou pas )

Super article !
Ca respire la passion.
Ca change des trucs "organisés" avec overdose de photos de wristshots bling-bling.

Bravo, je me l'imprime.

Arnaud.A a écrit:

Merci à tous pour ces mots très gentil, ça me touche vraiment et je suis ravi que ça vous ait intéressé  



En effet, le phénomène des kamikaze a été minoritaire sur l'ensemble des pilotes Japonais, puisque la majorité d'entre eux a été abattue avant octobre 44 (le fameux tir au pigeons des Mariannes etc). Par contre, c'est bien tous les pilotes restant après cette date qui étaient destinés à être envoyés dans ces "attaques spéciales". Les pilotes expérimentés ayant survécu escortaient les autres. Début août 45, il ne restait que très peu de vrais pilotes encore en vie. De tête, il me semble que c'est pas loin de 4000 pilotes qui sont morts dans ces attaques suicides.

Concernant le dépouillement des instruments, je précise bien que d'une part, ces montres étaient la propriété privée des ceux qui les achetaient et non pas des montres appartenant à l'armée (donc ils faisaient bien ce qu'ils voulaient avec leurs montres), et d'autre part elles étaient vraisemblablement portées par des pilotes expérimentés qui servaient d'escortes. Les chasseurs ou les bombardiers destinés au sacrifice étaient dépouillés au maximum, surtout à la fin de la guerre, mais les avions escortes avaient bien besoin d'instruments de vol.

Donc oui, ces montres ont bien un rapport avec les tokkotai et la plupart des gens ignorent d'ailleurs ce nom donc je ne vois pas en quoi l'utiliser serait abusif, surtout qu'on est en plein dans le sujet (ça serait d'ailleurs de parler de kamikaze à tout va qui serait abusif). Et puis comme je le disais aussi, le vrai nom de ces montres est 精工舎天測時計 et en effet, il n'est jamais fait mention de "montre de kamikaze" dans ses diverses appellations. C'est juste un nom d'usage donné par les occidentaux, à tort.

En tous cas, si ces montres ne sont pas rares ou si leur "rareté" n'est pas due au phénomène kamikaze, je suis tout ouï pour tes explications.

Quant au storytelling, toutes mes informations s'appuient sur des sources, dont la plupart viennent de Pierre-Francois Souyri et de témoignages de survivants. Moi j'appelle ça de la recherche, pas du storytelling.  



Je vois que tu rejoins l'avis de Kerangaro qui pense que je fais peut-être ça pour faire monter la côte de la montre, la rendre plus sexy qu'elle n'est ou essayer de lui donner une légitimité. Et franchement, je n'ai même pas envie de répondre à ça...

Merci pour le reste de ton message, tu as d'ailleurs totalement raison, je n'ai pas cité les ouvrages sur lesquels je me suis appuyé, je vais y remédier tout de suite.

"Pierre-Francois Souyri et Constance Sereni - Kamikazes" un livre passionnant est ultra complet sur tout l'aspect historique et culturel qui a déterminé la création de ces groupements d'attaque spéciale. Je l'ai dévoré avec grand plaisir.
"Yasuo Kuwahara - J'étais un kamikaze" Le récit très prenant d'un survivant, ça prend aux tripes et certains passages sont très durs, mais c'est passionnant aussi de voir l'histoire de l'intérieur.
"Konrad Knirim - Japanese Military Timepieces of WW2" Une référence incontournable
J'ai aussi beaucoup lu de topics sur le sujet sur MWRForum. J'ai aussi écouté quelques documentaires (lui et lui surtout) où sont reprises les infos trouvées dans les deux premiers livres cités plus haut.
Voilà pour mes sources

Je précise un peu pour éviter les froissages et autres vexations et pour éviter surtout qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas écrites :
Tout d'abord, il va de soi que c'est une pièce rare, intéressante car un outil utilisé par les pilotes japonais, on est tous d'accord !
Cependant... Ces montres n'ont pas été conçues pour les "unités d'attaque spéciales" alias Tokkotai.
Donc le sobriquet de Tokkotai est bien abusif puisqu'il se réfère à un usage de cette montre qui fut certainement minoritaire (les intéressantes photos que tu as mises en ligne le prouve bien, puisque les pilotes portent volontiers des montres de bord autour du cou : formule économique s'il en est...).
Je me rappelle d'ailleurs d'un n° très ancien du fana de l'aviation (auquel j'ai été abonné de nombreuses années dans ma prime jeunesse) qui décrivait bien les intérieurs quasi désossé des avions destinés aux attaques suicides. Les avions étaient allégés au max, dépouillés de tous les instruments coûteux, y compris leurs armes, et seuls un blindage renforcé subsistait pour permettre au pilote et à la charge explosive de rester "intègres" jusqu'à la cible (voir notamment les fameux ohka, quintessence de ce phénomène). Il est probable que les pilotes étaient dans ce même esprit et évitaient de sacrifier avec eux des objets coûteux (comme tu le dis ces montres étaient sans doute surtout portées par les escorteurs).
Ce qu'il serait intéressant de trouver finalement, ce sont des sources qui montreraient l'usage de ces montres, dans leur contexte quotidien et non le plus spectaculaire. Finalement ici, on en vient à rester dans le storytelling tokkotai. Aussi frappant soit-il, ces montres ont du orner bien plus de poignets de pilotes "normaux" que de pilotes de missions suicides. Alors, qu'en est-il ?


Enfin, il est bien entendu que relier ces montres aux tokkotai n'est pas pour toi un objectif marketing; mais cela ne m'étonnerait pas que l'appellation ait apparue dans un contexte de vente ou autres. De quand d'ailleurs date cette appellation ? Est-ce que les initiateurs de ce nom "tokkotai" ne furent pas les membres de ce forum espagnol qui avait lancé une réédition il y a quelques années ?

En somme, il serait intéressant de "dépasser la légende" pour aller vers plus d'historicité.
My two cents, comme on dit, Et j'espère que tu ne prends pas mal ces quelques critiques



Des photos de la rééd. espagnole, fabriquée en Pologne par Gerlach, qui a sans doute contribué à donner son sobriquet à cette seikosha

https://2img.net/h/oi62.tinypic.com/j0yazm.jpg

https://2img.net/h/oi58.tinypic.com/k1yt5t.jpg

https://2img.net/h/oi62.tinypic.com/ou1451.jpg

Article passionnant!

Merci et bravo Arnaud!

Superbe article qui vient en quelques sortes synthétiser les différentes sources et informations que tu avais partagées, le tout couronné par l'apparition d'une montre absolument unique.
J'avais pris le temps d'écouter l'émission de Franck Ferrand sur Europe 1 à ce sujet, que tu avais partagé sur FAM et je conseille à ceux intéressés par le sujet d'écouter l'émission.

Enfin bref, encore une fois tu démontres ta passion pour l'histoire de Seiko et ta générosité à partager ces infos avec nous!! Beau travail de recherches et de retranscription en tous cas!!

Bonsoir,

Je me joins aux autres pour te féliciter pour cet article très intéressant et pour la présentation de ce morceau d'histoire qu'est cette montre !
Plaisant et passionnant à lire... Comme toujours avec toi, en fait !

Parmi les sources sur le sujet des kamikazes, je rajoute (pour ma part) l'article de Christian-Jacques Ehrengardt, du magazine Aéro-journal n°37 : "Kamikazes : la vanité de l’héroïsme". Je ne me souviens malheureusement plus de la date de parution...

Encore merci pour ce partage !

Bien cordialement !

Superbe article Arnaud!

En même temps ça ne m'étonne pas connaissant ta passion pour la marque

Par contre tu n'as pas pu résister à l'ouverture à ce que je vois. Sois prudent quand même...

Bravo et merci pour cette lecture!

merci pour le partage
passionnant !

Kerangaro a écrit:

Ce qu'il serait intéressant de trouver finalement, ce sont des sources qui montreraient l'usage de ces montres, dans leur contexte quotidien et non le plus spectaculaire. Finalement ici, on en vient à rester dans le storytelling tokkotai. Aussi frappant soit-il, ces montres ont du orner bien plus de poignets de pilotes "normaux" que de pilotes de missions suicides. Alors, qu'en est-il ?

C'est déjà dans l'article


La plupart des gens l'appelle la kamikaze par méconnaissance historique, je pense que le nom de tokkotai a bien été popularisé avec le projet de Gerlach mais c'est tout autant un nom inadapté, elle s'appelle tout simplement la Seikosha Type 19 ou Seikosha Tensoku 天測時計
天 = cieux/paradis
測 = mesurer
天測 = astronomie/observation astronomique (plus ou moins)
時 = temps
計 = mètre
時計 = montre/horloge
天測時計 = horloge astronomique ou montre d'observation astronomique, dans le sens de l'utilisation pour la navigation
Donc en effet rien à voir avec les kamikaze/tokkotai dans son nom officiel, puisqu'en effet ce n'était pas sa vocation à la base. Et il est clair que peu d'entre eux portaient cette montre, la seule photo que j'ai trouvé étant justement celle de Yukio Seki avant son dernier décollage.

Merci encore à tous pour vos gentils messages, ça me va droit au coeur

Un post très intéressant que j'ai pris plaisir à lire !
Merci

super article qui permet de découvrir ou de se souvenir de choses qu'il ne faut pas oublier.

Arnaud.A a écrit:

La plupart des gens l'appelle la kamikaze par méconnaissance historique, je pense que le nom de tokkotai a bien été popularisé avec le projet de Gerlach mais c'est tout autant un nom inadapté, elle s'appelle tout simplement la Seikosha Type 19 ou Seikosha Tensoku 天測時計 (...) = horloge astronomique ou montre d'observation astronomique, dans le sens de l'utilisation pour la navigation
Donc en effet rien à voir avec les kamikaze/tokkotai dans son nom officiel, puisqu'en effet ce n'était pas sa vocation à la base. Et il est clair que peu d'entre eux portaient cette montre, la seule photo que j'ai trouvé étant justement celle de Yukio Seki avant son dernier décollage.

Merci encore à tous pour vos gentils messages, ça me va droit au coeur

On est donc sur la même longueur d'ondes. Alors finalement, ne serait-il pas légitime de détacher cette montre de la légende Tokkotai ?
C'était là le sens de ma réflexion de départ. Et cette réflexion n'enlève rien au travail documentaire que tu as réalisé !

Tiens en parlant de montre japonaise, une petite Citizen (fin 1950-début 1960) de ma collection, avec des inscriptions chargées d'histoire (une tranche de vie  à Yokohama ?). Si ça se trouve le porteur était un ancien de l'aéronavale japonaise, qui sait ?

Kerangaro a écrit:

L'appellation tokkotai vise à rendre un peu plus sulfureuses (et faire monter la côte ?) de ces montres en les associant au phénomène kamikaze (phénomène minoritaire dans l'histoire de l'aéronautique japonaise).
La plupart  des pilotes japonais qui portaient ce type de montres et n'avaient rien à voir avec les kamikazes... On a donc un usage abusif du terme Tokkotai et la "rareté" de ces montres n'est pas due au phénomène kamikaze.

Par ailleurs, pour une mission suicide, le dépouillement des instrument était la norme... on a donc peine à croire que l'armée de l'air japonaise eût laissé gâcher des instruments de ce type en contexte de pénurie généralisée.

Mais c'est un beau "storytelling" qui marche bien

LMDM a écrit:

C'est aussi un argumentaire commercial du fait du projet de vente d'Arnaud. Par exemple, Arnaud pourrait avoir la tentation de maquiller la réalité pour qu'elle paraisse plus sexy (comme le font toutes les marques en recherche de légitimité historique)...
Cela dit, ayant constaté par ses multiples interventions sa passion pour Seiko, ça passe, mais j'ai quand même un petit arrière goût de teasing marketing.

Chapeau tout de même à Arnaud pour avoir exhumé ce morceau d'histoire et pour savoir ainsi nous en parler. Pour compléter l'article, ce serait génial d'avoir la liste des sources documentaires utilisées pour sa rédaction.

Je trouve assez lamentable ce genre d'insinuations, surtout à propos d'un passionnée aussi intègre qu'Arnaud...
Même si Kerango s'est expliqué, il en reste quand même qu'il est de bon aloi de faire attention aux formules et au ton utilisés....

M'enfin, perso je ne doute pas des intentions d'Arnaud quand il nous fait cette présentation. C'est bien documenté, bien écrit, et tu as en plus des arguments pour répondre aux questions (et attaques) qui suivent l'article...du beau travail. Bravo.

Oui, enfin sur les veilles montres militaires, la légende c'est le principal.

Si on détricote les B-Uhr, y'en a eu très très peu aussi.

La Mark 11 d'IWC n'a jamais fait la guerre et la Speed aussi donnait l'heure quand elle voulait en cas de fortes décompressions.

Jolie montre et un morceau d'histoire de toutes façons.

Sa place est dans un musée comme disait Indiana

Très intéressant et instructif article, j'ai eu l'occasion de l'écrire sur l'autre fil

J'observe au passage que M. Yukio Seki était quand même du genre optimiste : il portait un gilet de sauvetage…

Kerangaro a écrit:

L'appellation tokkotai vise à rendre un peu plus sulfureuses (et faire monter la côte ?) de ces montres en les associant au phénomène kamikaze (phénomène minoritaire dans l'histoire de l'aéronautique japonaise).

J'arrive après la bataille (si je puis dire…) mais il me semble que cette observation est erronée, puisque Arnaud précise bien dans son article :

Kamikaze signifie «vents divins» et fait référence à plusieurs éléments de l’histoire et de la culture Japonaise, principalement aux deux tempêtes qui coulèrent les troupes de Kubilai Khan, petit-fils de Gengis Khan, lors des tentatives d’invasions Mongoles en 1274 et 1281. Ces deux tempêtes devinrent symbole de la protection divine contre l’envahisseur.
Aujourd’hui, les Japonais parlent plutôt de Tokkotai, abréviation de «unité d’attaque spéciale» et le terme kamikaze n’a pas la même connotation que chez nous.

Il me semble que c'est clair.

Après, bien sûr « tokkotai » c'est plus joli que « casse-gueule » et surtout, ça fait plus japonais