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 Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle

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rstl99
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MessageSujet: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 2:30

Je suis en train de faire des recherches sur un horloger dont le nom apparait sur un mouvement de montre du XVIIIe que j'ai acheté récemment et qui est en voie de livraison vers chez moi. L'horloger en question semble être décédé à un jeune âge fin 1746 ou début 1747, donc la montre doit dater de cette période au plus tard.

L'apprentissage de cet horloger (j'ai trouvé les références dans les archives de notaires en ligne) a eu lieu chez deux horlogers, dont le premier est décédé après 4 ans, donc l'apprenti a complété chez un autre horloger. L'apprentissage débuta en 1727 chez le premier, et se termina vers 1734 chez le second.

Je sais que l'apprentissage dans l'horlogerie était fixé à 8 ans par les règlements en vigueur à l'époque. J'aimerais savoir à quel âge un garçon commençait typiquement son apprentissage. Était-ce vers 15 ans, ou plus jeune?
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caput
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 17:53

A Paris au XVIII siècle, les actes enregistrés montrent que l’apprenti a entre 10 et 20 ans (15 ans en moyenne calculée sur tous les brevets) .
Le temps d’apprentissage est effectivement de huit ans.

Il n’y a pas de période de compagnonnage de deux ou trois ans pour cette profession à Paris. A l’inverse à Lyon ou Morez suivi de 3 ans de compagnonnage.

Autre exemple dans un bulletin des lois du 24 Ventôse An IV (14/03/1796) l’admission des apprentis a la Manufacture nationale d’horlogerie de Besançon spécifie dans son article XII :  … «  elle n’en  pourra recevoir aucun qui ait moins d’onze ans, et plus de vingt. »

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rstl99
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 20:02

Merci Caput, pour les informations et images de documents.
Donc 11 à 20 ans pour âge de début d'apprentissage, ce qui veut dire que les apprentis auraient terminé entre 19 et 28 ans.  
J'assume que les apprentis (à part peut-être les plus jeunes) auraient déjà profité d'une éducation quelconque (lecture, écriture, arithmétique, etc.).  Je semble me souvenir avoir lu que cela n'avait pas été le cas pour Breguet (qui venait de Suisse évidemment), et que celui-ci avait du apprendre les rudiments de mathématique plus tard dans la vie, afin de pouvoir appliquer ces concepts dans ses créations horlogères.

L'horloger qui est le sujet de mes recherches était fils d'horloger, et avait deux frères, qui devinrent aussi (vous l'avez deviné) horlogers.  Je semble comprendre qu'un maître horloger (MH) pouvait prendre un (ou plusieurs?) de ses fils comme apprentis.  Celui qui me préoccupe fût envoyé faire son apprentissage chez deux MH parisiens, dont le premier est décédé après 4 ans, donc la fin de son apprentissage se fit chez le deuxième MH (assez connu, Joachim Bastien, donc l'horloger en question était très bien formé).

Je n'ai pu trouver trace d'apprentissage d'un ou l'autre de ses frères chez un autre MH, donc me demande pourquoi celui-ci?  Était-ce le plus jeune de la famille, et le père ayant déjà les deux autres dans son atelier, décida d'envoyer le troisième chez un autre MH?  Ou était-il l'ainé de la famille, et les parents en avaient plein les bras avec les trois autres jeunes enfants.

Tant de choses que j'aimerais savoir, mais l'information disponible sur internet est assez limitée sur ce genre de choses...

Cet horloger qui m'intéresse se serait marié en mai 1746 (à 34 ans assumant qu'il aurait commençé son apprentissage à 15 ans, en 1727).  Et en janvier 1747, on trouve chez les actes de notaires un inventaire suite à son décès.  Donc son mariage (et sa vie) ne fûrent que de courte durée.

J'ai trouvé un fait intéressant et tragique: un des neveux de l'horloger qui me préoccupe (c.a.d. un des fils d'un de ses deux frères), identifié comme "machiniste et horloger-mécanicien" (pas certain ce qu'est la distinction, peut-être horloger d'église ou de place publique?), a été condamné à mort et exécuté en décembre 1793 pour sa participation (comme membre des forces de l'ordre) au "massacre de la Place d'Armes" le 17 juillet 1791, sous les ordres de Lafayette.
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 21:42

Belle références  Bastien Joseph-Joachim.

Pour le moment je ne peux t'aider dans tes recherches sans le nom de cette horloger.
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MessageSujet: Anne Clément à Paris   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 22:14

Merci pour l'offre d'aide dans mes recherches, Caput.
J'hésitais à mettre le nom de l'horloger en question car je n'ai pas reçu l'objet et ne peux afficher de bonnes photos pour le moment, et pourrais commencer une autre discussion s'il y a intérêt.

L'horloger se nomme ANNE CLÉMENT - le vendeur indiquait au début qu'il s'agissait d'une rare "horlogère", mais en effet c'est bien un homme, avec ce nom plus communément (mais pas exclusivement) féminin.
Son père était l'horloger Fiacre Clément (décédé Mai 1758)
Ses deux frères étaient Fiacre-François (décédé Oct 1777), et Claude (possiblement décédé Août 1792)
Comme j'ai indiqué, Anne a épousé Marie-Catherine Chastelet le 30 Mai 1746, et semble être décédé seulement quelques mois plus tard.
Son neveu (fils de Fiacre-François), exécuté le 27 Décembre 1793, était Aimable-Auguste Clément.

J'ai vu deux horloges signées Anne CLÉMENT vendues aux enchères, sur internet (une en 1993 et l'autre en 2016)
J'ai vu quelques horloges signées Fiacre CLÉMENT sur internet.

Ci-bas deux photos exécrables du mouvement de montre signé Anne Clément que j'ai acheté.  J'en aurai des meilleures lorsque j'aurai reçu l'item par la poste...

Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Annecl10

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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 22:34

J'avais découvert le nom de l horloger à partir de Bastien Joseph-Joachim   Mr. Green

(alloué) § Fiacre Clément, maître horloger, met son fils Anne Clément, horloger à Paris, en qualité d'alloué, chez Joseph, Joachim Bastien, horloger, pour 2 1/2 ans, nourri, logé, blanchi, une pinte de vin par jour Moyennant 150 l. Pourre passer fêtes et dimanches chez ses parents, Alloué ....ŕ
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty09.03.18 22:46

En effet j'étais aussi tombé sur cette référence dans les archives de notaires. Et quelques autres ici et là, mais rien de vraiment substantif; ce qui n'est pas nécessairement surprenant, car la vaste majorité des horlogers parisiens du début ou milieu du XVIIIe siècle semblent avoir bossé sans laisser beaucoup de traces...

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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty11.03.18 12:08

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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty11.03.18 14:22

Merci Caput pour avoir partagé les pages de Tardy sur CLÉMENT.
La ligne suivante pour Anne m'intrigue:

"Anne Vve. (veuve) Succ. (successeur) de Saunier.  Paris. 1948."

Je sais que la veuve d'un horloger pouvait continuer à opérer la boutique de son défunt mari, selon des conditions.  L'information des archives de notaire semble indiquer que Anne Clément, horloger, serait décédé fin 1746 ou début 1747.  Donc possiblement que son épouse Marie-Catherine Chastelet aurait pris en main la boutique pour un certain temps après sa mort?  Je sais qu'elle s'est remariée plus tard à un marchand de vin.

Et qui serait ce Saunier dont Anne aurait été le successeur?  J'ai trouvé la référence suivante (dans le watch-wiki allemand des horlogers de Paris):

"Jean Saunier, Horloger Paris, Marié à Marie-Louise du Grandmesnil, décédé 12 Décembre 1734"

Est-ce que Anne se serait affilié avec Saunier après avoir obtenu sa maitrise suite à son apprentissage chez Bastien, complété en Avril 1734, et pris en main la pratique de Saunier après son décès?

Voyez cette annonce de 1993, indiquant la vente d'une horloge en bois avec mouvement signé "ANNE CLÉMENT L'AÎNÉ A PARIS".

https://www.rouillac.com/fr/lot-293-89096-cartel_bois_dore_et_sculpte_mouvement

Je vois que le vendeur a inséré la ligne de Tardy dans sa description.

Mais je me demande aussi quelle est cette référence dans la signature à "L'AINÉ".  De quel autre Anne Clément est-ce que le signataire essayait de se distinguer?

Petits mystères dans les brouillards de Paris d'il y a presque 300 ans...
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty12.03.18 23:13

Bon après une petite recherche j'ai répondu à ma propre question:

lorsque l'horloge est signée "ANNE CLÉMENT L'AÎNÉ A PARIS", cela signifie simplement que Anne Clément était le fils ainé dans sa famille.
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty13.03.18 12:06

rstl99 a écrit:
Bon après une petite recherche j'ai répondu à ma propre question:

lorsque l'horloge est signée "ANNE CLÉMENT L'AÎNÉ A PARIS", cela signifie simplement que Anne Clément était le fils ainé dans sa famille.

Dénomination courante à cette époque dans une famille ou fratrie ou le prénom était identique entre le grand-père, père ou le fils.
Comme « L’ancien » « Cadet » « le Jeune ».
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MessageSujet: Famille Clément à Paris   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty14.03.18 1:16

Pour m'amuser, et parce que je ne connais pas beaucoup Paris, j'ai entré dans GoogleMaps les 4 rues où des membres de la famille Clément sont indiqués comme ayant eu leur commerce. La plupart sur rue Saint Denis, un sur rue Faubourg Saint Martin, un sur rue Montmartre, et Anne sur rue du Jour. Tous pas mal dans le même coin.

Anne fut apprenti chez deux horlogers dans le coin de Saint Germain des Prés (en bas à gauche).

Cela m'indique qu'il devait être assez aisé pour le jeune Anne d'aller passer les fins de semaines chez ses parents sur la rue Saint Denis, et m'aide à situer cette famille d'horlogers dans Paris de cette époque.

J'assume que les rues et maisons ont changé beaucoup depuis le milieu du XVIIIe siècle, dans ces endroits.

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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty14.03.18 21:30

La rue du jour n'a probablement pas beaucoup changé, ni la rue au Maire, ou y a encore beaucoup d'horlogers.
En fait mis a part le boulevard Haussmanien, il y a des chances raisonnables que les maisons abritant les ateliers existent encore !
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caput
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty15.03.18 18:21

rstl99.
Je te conseil cet ouvrage de Marie-Agnés Dequidt « Horlogers des Lumières ».
Ce livre issu d’une thèse donne beaucoup d’informations sur cette profession au XVIII siècles à Paris.

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Claude Clément.

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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty15.03.18 22:16

Merci Caput, j'avais lu un article de Marie-Agnès sur l'internet que j'avais trouvé très intéressant et informatif, donc je suis certain que son livre sera utile pour mes recherches.
--Robert
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty15.03.18 22:31

rstl99 a écrit:
Merci Caput, j'avais lu un article de Marie-Agnès sur l'internet que j'avais trouvé très intéressant et informatif, donc je suis certain que son livre sera utile pour mes recherches.
 --Robert
A deux reprises j'ai été invité a l'une des conférences mais malheureusement je n'ai pas pu me rendre a celle-ci et je le regrette bien.
A bientôt Robert.
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty17.03.18 16:17

Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle RHU_id9782914350235_pu2008-03s_pa01-da14_art14_img001

https://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2008-3-page-169.htm
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty17.03.18 16:53

C'est un tableau très intéressant Caput. J'avais mis la main sur cet article en ligne de Dequidt et l'ai imprimé pour le lire très prochainement (je lis mieux sur papier qu'en ligne). Il me semble que le livre que tu suggérais plus tôt serait un amalgame de deux ou trois articles qu'elle avait publié (dont celui-ci), sa thèse de doctorat, et probablement d'autres ajouts. Ces sources d'information vont m'informer et me divertir considérablement! J'ai fait une petite recherche sur Dequidt et elle semble une personne très intéressante: ingénieure, consultante d'entreprises en télécommunications et autres domaines, chanteuse lyrique de récital, et bien sûr, spécialiste du domaine des horlogers français au XVIIIe siècle, bravo!

Je possède aussi un livre qui traite d'un sujet similaire, dans ce cas en Angleterre:

Leonard Weiss "Watch-making in England 1760-1820". Quoique celui-ci traite moins de l'aspect social, mais plus des aspects techniques entourant la production des diverses composantes des montres de cette époque (outillage, source de matériaux, techniques, spécialisations d'ouvriers divers qui fabriquaient les pièces individuelles). Dequidt semble s'attarder plus en profondeur sur tout l'aspect social, économique du domaine de l'horlogerie, qui est aussi fascinant.

Il serait intéressant un jour de voir un livre surgir qui traite de l'horlogerie durant ce centenaire transitoire (1750-1850), englobant la France, l'Angleterre, la Suisse, les débuts en Amérique, et quelques autres pays (Suède, Allemagne, etc.). Pour le moment, une personne intéressée doit soit se spécialiser dans un ou plusieurs de ces contextes individuellement, et essayer de se faire une idée d'une évolution à plus grande échelle, avec les tendances à la hausse et à la baisse dans les différents pays ou grandes villes, selon les pressions du marché, le contexte économique et politique, les évolutions technologiques, etc. Un sujet très vaste mais intéressant à plusieurs niveaux.
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty17.03.18 17:05

Je viens de trouver cette présentation filmée de Marie-Agnès qui devrait régaler ceux comme moi qui s'intéressent à ce sujet:

Présentation de Marie-Agnès Dequidt
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty17.03.18 17:59

Merci Robert pour ce lien sur cette vidéo que je n’avais pas vu, elle est un petit résumé du livre.
Je suis persuadé que tu prendras plaisir à le lire pour son grand intérêt sur le sujet.
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty18.03.18 9:18

Merci à vous deux, je suis ce thread avec intérêt et je le trouve très instructif.

Amicalement GG Wink
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty18.03.18 14:25

Pour revenir à ma question originale, j'ai trouvé ce document qui y répond très bien. En résumé il semble que l'estimé de 12 à 15 ans pour début d'apprentissage d'horloger parait très raisonnable, et peut-être plus près de 15 qui semble être la moyenne pour toutes professions en général. J'assume que l'apprenti horloger de 15 ans provenant d'une famille avec quelques moyens, aurait eu une éducation primaire auparavant de commencer son apprentissage, ce qui aiderait dans le domaine horloger (lire les livres d'horlogerie pour instruction théorique, utilisation de mathématiques pour calculs relatifs à l'horlogerie, etc.).

L'apprentissage au XVIIIe siècle, le cas de Paris

Extrait:

Si l'âge de l'apprenti n'est pas indifférent au maître, il n'est pas pour autant facile d'établir des critères extrêmement rigoureux gouvernant son choix. Trop jeune — au-dessous de 12 ans est le seuil communément admis — et l'enfant n'est guère capable de supporter une occupation trop sérieuse, d'apprendre attentivement, ou de se charger des travaux pénibles. Trop âgé — on hésite entre 16 et 18 ans comme démarcation — il est à craindre qu'il n'ait plus la docilité nécessaire. Certaines communautés stipulent les minima et maxima loisibles : les orfèvres, 10 et 16 ans ; les boulangers, 14 et 20 ; les charpentiers, 15 à 20.

Dans nos contrats, l'âge moyen du plus jeune apprenti représentant chaque métier est de 12,95 ans ; le plus vieux de 20,96. L'âge moyen de tous les apprentis (n = 293) s'élèvent à 15,91 ans. Les maîtres semblent répugner davantage à prendre des enfants trop jeunes qu'à employer des adolescents trop mûrs. Ils veulent pouvoir s'en servir utilement tout de suite. Ils sont convaincus qu'ils parviendront à motiver et modeler même les plus vieux. Dans certaines professions, l'âge moyen est assez élevé : tonneliers (23,5 ans) ; pain d'épiciers (21) ; merciers, épiciers et cardeurs (19) ; bouchers, fabriquants d'étoffes, miroitiers, et graveurs (18). Dans les professions à dominante marchande par exemple chez les merciers et les épiciers, où la vente et les relations avec les clients priment sur tout le reste et où la connaissance générale et l'assurance dans la comptabilité pèsent lourdement, on comprend mieux la volonté de favoriser la relative maturité que dans les autres métiers.

Les métiers de tous ordres où l'on remarque les plus jeunes ne présentent pas de traits bien spécifiques ou révélateurs : éventaillistes (12 ans) ; perruquiers (13,6) ; brossiers, cloutiers, charrons, papetiers, sculpteurs, selliers (14). Les apprentis encore plus jeunes ne sont pas légion : un menuisier de 9 ans, un perruquier de 10 ans, un tailleur d'habits de 11 ans. Une dizaine ont plus de 25 ans, un graveur de 29 ans étant le doyen. Les très jeunes sont placés par des parents liés au maître, ou par des tuteurs soucieux d'assurer vite l'avenir de leurs charges. Le cas des « vieux » est souvent plus compliqué. Prenons celui de Pierre Gauche, fils d'un défunt filassier, âgé de 25 ans passés. Déjà compagnon tonnelier depuis plusieurs années, il s'engage tout de même comme apprenti pour une période de cinq ans, régression volontaire pour pouvoir parvenir à la maîtrise. (A ce propos, on aimerait savoir ce que les autres « vieux » apprentis ont fait de leur enfance/ adolescence avant de s'y engager.)

L'éventail d'âge à l'intérieur de la profession est souvent très frappant : chez les menuisiers de 9 à 26 ans ; les tapissiers de 11 à 25 ; les peintres de 11 à 21 ; les cordonniers de 12 à 22 ; les fondeurs de 12 à 21 ; les bourreliers de 13 à 24. Placées plus jeunes en moyenne que les autres (14,6 ans) par des familles peut-être plus pressées, la centaine d'apprenties couturières varient en âge entre 10 et 28 ans.
80 % de nos apprentis (n = 214) savent signer. Parmi le cinquième non-instruit, les jeunes dépassent très légèrement les plus âgés. Ces derniers sont plus nombreux chez les cordonniers, les menuisiers, et les rôtisseurs qu'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty18.03.18 15:36

Ci-bas une autre présentation de Marie-Agnès Dequidt, enregistrée en 2016, où elle présente essentiellement les mêmes informations que la précédente, mais avec beaucoup de détails intéressants ajoutés ici et là. On n'a que le son audio pour celle-ci, et à la fin il y a une intéressante session de questions et réponses avec des membres de l'auditoire.

Titre complet: Titre complet : Vous avez l'heure ? Production et consommation horlogère à Paris au XVIIIe siècle.
Intervention de Marie-Agnès Dequidt de l'Université Paris Est Créteil dans le cadre du cycle de conférences " Les arts du superflu, un luxe indispensable - Paris, les arts décoratifs et la mode " organisé conjointement par les Archives départementales de Paris et le Comité d'histoire de la Ville de Paris

https://www.youtube.com/watch?v=69ejsxHy_Yc
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty18.03.18 18:40

Je vois que j’ai effectué mon apprentissage au siècle dernier  Mr. Green  à l’âge moyen  que nos apprentis du XVIII siècle  Wink .
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MessageSujet: Re: Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle   Age d'apprentissage à Paris XVIIIe siècle Empty19.03.18 19:27

Plus les choses changent, plus elles se ressemblent...
Quel domaine ton apprentissage Caput?  horlogerie?

En passant, j'ai récemment appris que tous les registres paroissiaux parisiens (naissances, baptêmes, etc) ont été la victime des flammes en mai 1871 par "les communards".   Ca ne doit pas rendre la vie facile aux rechercheurs historiques et généalogiques.  Sacré gaillards, ces "communards"....

 --Robert
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