Monsieur Dufour

Jul2568 a écrit:

Je viens d’écouter le podcast Hodinkee radio avec Philippe Dufour et c’est assez intéressant d’avoir le point de vue de ce monsieur sur le monde de l’horlogerie. 
C’edt assez rafraîchissant d’avoir un avis sans langue de bois de la part d’un personnage majeur du monde horloger Suisse.

Très intéressant en effet, et il ne pratique pas la langue de bois. Il parle entre autre de baisse de qualité, de prix très excessifs (il cite ce dont on parle régulièrement, prix = cout x 10, ce qui est beaucoup trop), de l'absence de plus en plus marquée de l'humain dans les processus de fabrication...

Il parle aussi de son intérêt pour les montres allemandes : Lange (surtout) reçoit beaucoup d'éloges, Nomos est cité dans une gamme plus accessible. Rolex est complimenté pour sa qualité.
Ce qui frappe, c'est aussi l'absence totale de Patek dans l'interview, qui n'est pas cité une seule fois. Un silence qui en dit long?

A écouter ici : https://www.hodinkee.com/articles/hodinkee-radio-bonus-episode-philippe-dufour

j'aurais plutôt dit qu'ils en parlent tous le long de l'ITW en disant que c'est de la m**** sans cité le nom non ? 

Je n'ai pas eu cette impression qu'il ciblait particulièrement Patek, j'ai ressenti qu'il critiquait beaucoup de marques suisses qui veulent faire croire des finitions manuelles et élevées, qu'elles n'assurent pas honnêtement à ses yeux. Cela et des marges folles, comme relève Leopal.

Il détaille pas mal pour Rolex, il loue leur qualité et leur fiabilité - tout est précisant que c'est de l'industriel (mais Rolex ne cherche pas à le vendre autrement). Il ne s'attarde pas trop sur le pourquoi de Nomos (moi du coup ça m'a donné envie de re-regarder leur gamme!).

Les cibles à mon avis sont du côté de Jaeger-Lecoultre et du genre, où on a vu des problèmes de qualité qui ne faisaient pas très sérieux, pas très dignes de leur positionnement. Surtout qu'ils sont juste de l'autre côté du lac où il habite.

+1

Il dit à un moment qu'il était bien content que ALS reparte sur des calibres maison avec platine 3/4 plutôt que sur des mouvements JLC. Ou quand sa petite-fille part dans une école d'horlogerie qui est "plus neutre que celle de Jaeger''.

Ce n'est pas une critique de leur qualité en soi mais à chaque fois qu'il parle d'eux, c'est pas pour les louer.

Sinon bel interview.

Leopal évoque , plus haut , des abus tarifaires : par exemple , des prix de vente boutique qui peuvent atteindre dix fois le coût de fabrication .
Je me doutais bien que l'écart pouvait  être considérable mais à ce point , franchement ...
Cela voudrait dire qu'une Rolex , une PP , une Lange , une VC vendue 30 000 € aurait un coût de fabrication de 3000 € ?
J'imagine mal qu'une Mercedes de 130 000 € coûte seulement 13 000 €  à la fabrication .
Mais je me trompe peut-être ...

Même si je ne peux pas supporter G Pons cet article est intéressant. 
Et ben c’est pas glorieux pour l’industrie horlogère helvétique... 

Le temps retrouvé a écrit:

Leopal évoque , plus haut , des abus tarifaires : par exemple , des prix de vente boutique qui peuvent atteindre dix fois le coût de fabrication .
Je me doutais bien que l'écart pouvait  être considérable mais à ce point , franchement ...
Cela voudrait dire qu'une Rolex , une PP , une Lange , une VC vendue 30 000 € aurait un coût de fabrication de 3000 € ?
J'imagine mal qu'une Mercedes de 130 000 € coûte seulement 13 000 €  à la fabrication .
Mais je me trompe peut-être …

Faut être réaliste, oui, une montre à 30.000€ ne vaut certainement pas 3000 en sortie de manufacture/fabrique/usine/clandé...quand des mecs me soutiennent qu'une richard mile en plastique et une prouesse technique inouïe et quelle coute une fortune a produire par ce que il faut faire 30 boites pour une montre…(déjà ça te rassure pour l'avenir de ta Nadal) et qu'on te la vends + cher qu'une Aston ou une Ferrari, dont seulement le travail de sellerie coute plus cher qu'une Nadal...Alors oui, et en plus il est très bien placé pour en parler.

MrSaxobeat a écrit:

j'aurais plutôt dit qu'ils en parlent tous le long de l'ITW en disant que c'est de la m**** sans cité le nom non ? 

Blackbird a écrit:

Je n'ai pas eu cette impression qu'il ciblait particulièrement Patek, j'ai ressenti qu'il critiquait beaucoup de marques suisses qui veulent faire croire des finitions manuelles et élevées, qu'elles n'assurent pas honnêtement à ses yeux. Cela et des marges folles, comme relève Leopal.

Les cibles à mon avis sont du côté de Jaeger-Lecoultre et du genre, où on a vu des problèmes de qualité qui ne faisaient pas très sérieux, pas très dignes de leur positionnement. Surtout qu'ils sont juste de l'autre côté du lac où il habite.

Razgriz a écrit:

Il dit à un moment qu'il était bien content que ALS reparte sur des calibres maison avec platine 3/4 plutôt que sur des mouvements JLC. Ou quand sa petite-fille part dans une école d'horlogerie qui est "plus neutre que celle de Jaeger''.

J'ai l'impression effectivement qu'il parlait de Patek sans citer... une impression. Pour JL c'est déjà plus clair.

Le temps retrouvé a écrit:

Leopal évoque , plus haut , des abus tarifaires : par exemple , des prix de vente boutique qui peuvent atteindre dix fois le coût de fabrication .
Je me doutais bien que l'écart pouvait  être considérable mais à ce point , franchement ...
Cela voudrait dire qu'une Rolex , une PP , une Lange , une VC vendue 30 000 € aurait un coût de fabrication de 3000 € ?
J'imagine mal qu'une Mercedes de 130 000 € coûte seulement 13 000 €  à la fabrication .
Mais je me trompe peut-être ...

Grosso modo, c'est ça. Ceci dit on retrouve la même genre de pourcentage sur une paire de Nike par exemple. Mais évidemment on le sent beaucoup moins passé quand ça concerne 90 balles de marge et TVA sur 100.
Dans un autre domaine, qui peut croire qu'un sac à main en cuir d'Hermès vaut 30 ou 40000? Même combat...
A ce niveau ce n'est plus un montre ou un sac que l'on vend ou achète, c'est de l'image (de marque, mais aussi de soi). On pourrait dire de la poudre aux yeux, aussi...

Les marges sont beaucoup moins élevées dans l'automobile, même de grand luxe.

jc221173 a écrit:

Même si je ne peux pas supporter G Pons cet article est intéressant. 
Et ben c’est pas glorieux pour l’industrie horlogère helvétique... 

ces gens font des affaires, ils sont productif, il n'y a rien à redire sur ce sujet. Tout le monde doit vivre, et le mieux si possible, J'ai vendu des autos toutes ma vie,et je ne me suis jamais fais de nœud au cerveau, plus je margeais au plus je gagnais, nous ne somme pas tous dans la fonction publique et surtout une montre nous pouvons tous nous en passé.

A propos des marges, je viens de tomber sur cela:

Citation :

This means a watch of the same quality and cost as a Christopher Ward model but from a brand using the traditional wholesale model will usually be sold to you at between 7 and 12 times the cost price compared to our x3.

Sur la page de Why CW. Donc c'est une info confirmée et reconfirmée.

Blackbird a écrit:

A propos des marges, je viens de tomber sur cela:




Sur la page de Why CW. Donc c'est une info confirmée et reconfirmée.

Et pour les Francophones ? ça dit quoi cette info.

Ca veut dire que chez CW c'est des gentils qui ne font que du X3 et que les autres sont de gros voleurs qui font entre du X7 et X12...

Le temps retrouvé a écrit:

J'imagine mal qu'une Mercedes de 130 000 € coûte seulement 13 000 €  à la fabrication .

Leopal a écrit:

Les marges sont beaucoup moins élevées dans l'automobile, même de grand luxe.

D'après une étude de l'IFA (Institut für Automobilwirtschaft) de 2014, pour des constructeurs standard (Peugeot, VW), le cout de production de la voiture (matière première, usinage, pièces sous-traitées, salaires) représente env. 50% du prix de vente. La marge ou le benefice est plus réduit car il faut ajouter à ce prix de production l'ammortissement R&D, les frais marketing, frais d'infrastructures, etc..
L'ecart se creuse quand on monte en gamme. Le benefice serait de 5% du prix de vente HT dans le low-cost et entrée de gamme et jusqu'à 20% ou un peu plus pour les marques prémiums.
Loin des 90% (si x 10) des montres.

broncos a écrit:

Ca veut dire que chez CW c'est des gentils qui ne font que du X3 et que les autres sont de gros voleurs qui font entre du X7 et X12...

Ah...et ils mettent leur marge on line...étonnant non ?
 

Autant je ne crois pas trop à ce discours "nous on est gentils" vs les vilains Suisses, autant Dufour met le doigt où ça fait mal.

J'ai une Explo 1 de 2017 et un JLC Master de 2013. RPP équivalent, positionnement équivalent dans leur catalogue respectif. Je ne les ai pas payées neuves mais il est évident que la Rolex dégage plus de RQP, plus de valeur client, alors que les deux modèles ont augmenté il me semble assez parallèlement sur les années passées.

Peu importe que ce soit deux types de tocante différents, la différence se trouve dans le registre "commun" : la couronne vissée, le calibre plus récent et plus performant, la précision supérieure, la garantie plus longue, etc, etc. Les Master Control de 2017 restent de belles montres mais elles n'ont évolué qu'esthétiquement.

J'adore JLC, mais Dufour a raison : la marge grandit, la qualité perçue décroit et la concurrence s'affûte. Y'a rien d'autre à raconter.

TL:DR : Je paierais une Rolex neuve sans me soucier de la marge si je le pouvais, je ne sais si je peux en dire autant d'autres marques suisses.

J’ai bien rigolé lorsqu’il a parlé du marketing et de la qualité...
En gros, avant le commercial savait ce qu’il se passait en atelier. Aujourd’hui certains bureaux marketing ne sont même pas dans l’usine... Donc, lorsque l’on porte la qualité à 30cm oeil nu -ce qui semble aberrant pour un vieux de la vieille- dans le même temps l’equipe marketing offre des loupes à ses clients!

Oui, j'ai bien ri aussi. Il parle même de baton pour se faire piquer, une expression de vacher sans doute.

broncos a écrit:

Ca veut dire que chez CW c'est des gentils qui ne font que du X3 et que les autres sont de gros voleurs qui font entre du X7 et X12...

Il y a un fond de vrai, quand même. Je pense x 3 est la norme en vente directe, on doit être dans ces eaux là pour Steinhart aussi, par exemple.
Mais je connais une marque qui fait encore mieux.  

Oui, je pense qu'on peut pousser jusqu'à x 12 dans certains cas extrêmes. Pour des bases Sellita par exemple, que l'on retrouve dans des IWC Pilot à 4500, ou des Hublot à 8000, je pense qu'on y est.
Pour la IWC de base, je me suis amusé à faire le calcul, je sors la même dans les standards Swiss Made à 250 balles, sans problème. Mais tant qu'il se trouve des acheteurs mal informés pour penser que ça les vaut, pas de raison que ça change...

metropolitan a écrit:

D'après une étude de l'IFA (Institut für Automobilwirtschaft) de 2014, pour des constructeurs standard (Peugeot, VW), le cout de production de la voiture (matière première, usinage, pièces sous-traitées, salaires) représente env. 50% du prix de vente. La marge ou le benefice est plus réduit car il faut ajouter à ce prix de production l'ammortissement R&D, les frais marketing, frais d'infrastructures, etc..
L'ecart se creuse quand on monte en gamme. Le benefice serait de 5% du prix de vente HT dans le low-cost et entrée de gamme et jusqu'à 20% ou un peu plus pour les marques prémiums.
Loin des 90% (si x 10) des montres.

Il y avait eu cet article sur BFM : https://www.bfmtv.com/economie/ferrari-et-porsche-champions-des-marges-dans-l-automobile-1504008.html

La marge de Ferrari est la plus élevée, à 25% soit en moyenne 69.000 par voiture. Porsche autour de 17.000, mais le "panier moyen" est bien moindre.
Sur une voiture à - 10.000, on doit être à 500€ de marge.

Mais on l'éloigne du sujet...

Leopal a écrit:

Il y avait eu cet article sur BFM : https://www.bfmtv.com/economie/ferrari-et-porsche-champions-des-marges-dans-l-automobile-1504008.html

Je cite un extrait de l'article "Sur chaque véhicule vendu, Tesla a perdu 11.000 euros"

Dis Monsieur Musk, tu ne veux pas te lancer dans le business des montres… genre développer un super calibre moderne 80+ de RdM, précis, robuste et l'intégrer dans une montre originale super bien finie vendue 500€ ?

Je plussoie, allez steplé.

Pour continuer dans le hors sujet, quand je pense que Tesla vaut plus que certaines grandes marques établies, quelle farce. Les actionnaires ont intérêt à quitter la navire avant que la bulle ne leur explose à la figure...

Revenons à M. Dufour. Quelqu'un sait quel temps il passe à la décoration des mouvements? je ne sais pas si cette info est publique, ça a peut-être été dit quelque part?

Leopal a écrit:

Revenons à M. Dufour. Quelqu'un sait quel temps il passe à la décoration des mouvements? je ne sais pas si cette info est publique, ça a peut-être été dit quelque part?

Aucune idée précise du temps qu'il faut pour décorer le calibre d'une Simplicité.

On sait de source certaine qu'il a fabriqué 200 montres en 12 ans soit environ une montre toutes les trois semaines.

Pour le plaisir, voici un petit lien vers un reportage photo (que j'adore^^) détaillant la remise d'une Simplicité à son propriétaire.

Question stupide mais comment se passe l'acquisition d'une Philippe Dufour? Les gens le contactent en direct ou il a des distributeurs? J'imagine qu'il faut montrer patte blanche pour etre mis sur liste?

Bah à l'époque de la Simplicité, c'était une souscription/commande ouverte. Tu le contactais, tu t'inscrivais/commandais, tu payais puis tu attendais entre 4 et 5 ans parfois pour avoir ta belle. Pour les grandes sonneries et les Duality, seules quelques exemplaires ont été réalisés donc je ne sais pas. Mais bon, la Simplicité, c'est terminé hélas...

adco86 a écrit:

Pour le plaisir, voici un petit lien vers un reportage photo (que j'adore^^) détaillant la remise d'une Simplicité à son propriétaire.

Superbe, merci. Je n'avais jamais vu ce reportage. Remarque, un type qui a Cioran et Jankélévitch dans sa bibliothèque... On s'attend à ce qu'il ait du goût en ce qui concerne les montres également

dejinytravy a écrit:

Superbe, merci. Je n'avais jamais vu ce reportage. Remarque, un type qui a Cioran et Jankélévitch dans sa bibliothèque... On s'attend à ce qu'il ait du goût en ce qui concerne les montres également

Si ma mémoire est bonne, le propriétaire est professeur de philosophie .

@adco86 merci pour les infos !

Mais Dufour continue a commercialiser des montres ou non?