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 Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?

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MessageSujet: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 11:22

Ces dernières semaines nous assistons à la présentation de beaucoup de nouveautés issues de marques nouvelles ou en renaissance. Le rythme est soutenu, très soutenu presque trop au point que certaines nouveautés passent inaperçues. Les choses ne sont pas simples car finalement, d'une marque à l'autre, d'un créateur à l'autre, d'un fabricant à l'autre on retrouve des composants quasi identiques et quand des maisons comme Baume & Mercier se surajoutent sur le segment montre sino-suisse à moins de 1000 euros, les clients déboussolés finissent par ne rien choisir.  La surabondance tue le marché.

Il faut pour les producteurs de ces nouveautés proposer un service "+" , un caractère distinctif qui fasse la différence. Est-ce que ce doit être le SAV, une garantie de très longue durée, un design fruit d'une grande signature ? Je ne sais pas.  Ce que je sais est qu'après il y a 15 ans avoir vu des 7750 partout, on voit aujourd'hui des 2824 Eta ou Sellita, des Miyota ou du Citizen.

La trois aiguilles est saturée, il n'y aura pas de place pour tout le monde et certaines marques ne survivront que très peu de temps. C'est la loi du nombre. Difficile de dire en l'état si la qualité est payante car le prix est devenu un critère de choix d'autant plus évident qu'il y a une concurrence forcenée. Ce qui est sûr c'est que les grandes maisons multiplient les ventes privées, les soldes et le marché gris pour écouler dans une phase de reprise évidente mais pas aux mêmes tarifs qu'avant la crise.

Le marché de l'occasion s'incline car il faut faire moins cher que du neuf soldé et celui qui paie les pots cassés est le client qui a payé le plein tarif. Il y a là de quoi réfléchir.

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Maset
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 11:38

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse
Les marges et les profits des très grandes marques font des envieux, et résultat tout le monde s'engouffre dans le monde de l'horlogerie, et balance des nouveautés à tout va, en espérant pouvoir y faire sa place, mais le secteur est ultra concurrentiel, et il y a autant de nouvelles marques et nouveaux modèles qui apparaissent, que de marques et de modèles qui disparaissent dans l'indifférence générale.
Il doit y avoir beaucoup de désillusions.
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foversta
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 12:51

Et en plus, il en sort tout le temps. Pas un jour sans une nouveauté.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 14:39

Dans un sens, je trouve cela encourageant. Si des investisseurs apportent des fonds pour lancer des nouveautés / que les marques proposent plus de choses, cela témoigne d'un certain dynamisme de la montre mécanique. J'en déduis que le marché est attrayant malgré l'omniprésence de la technologie, et que les Apple Watches ne sont pas près de tout supplanter.

Par ailleurs, le regain de concurrence devrait vite signifier amélioration de la proposition de valeur. Que les grands groupes se fassent un peu bousculer par des KS et autres start-ups, ça devrait les pousser à sortir de l'apathie certaines marques et gammes (I'm looking at you Richemont).

Le fourmillement a aussi du bon, même si je suis d'accord pour dire qu'il amène aussi beaucoup de bouses sur le devant de la scène. Cela ne tient qu'à nous de séparer le bon grain de l'ivraie.
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Carolus
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 16:48

Cette ultra concurrence va permettre de remettre l'église au centre du village concernant le sujet brûlant des "influenceurs". Il y a quelques années on taxait la presse d'être faiseuse d'opinions. Le vent nouveau de liberté était apparu avec les réseaux sociaux. De là s'étaient distingués ces fameux "influenceurs" dont personne n'a jamais pu vérifier la véritable influence. Et les grands groupes avaient foncé tête baissée jusqu'à voir poser fièrement des employés de marques telle Jxxx-LxCxxxxe avec les "Ringards" au SIHH (Ringards mais pas idiots, car sans doutes rémunérés pour leur présence...). Du pur bonheur de communication horlogère...

Avec cette nouvelle donne d'un nombre croissant de marques, les véritables influenceurs vont (re)devenir les "sachants". C'est à dire ceux qui ont une "expertise" et qui savent trier, choisir, observer, et analyser. Ce sont les médias spécialisés. La "Routourne" a tourné... 
ForumAmontres, La Revue des Montres, Montres de Luxe, La Cote des Montres, Équation du Temps, Passion Horlogère, Le Point Montres, Le Guide des Montres sont de ces medias spécialisés que j'ai plaisir à parcourir. Ils ont désormais pour responsabilité de distiller l'info horlogère pour ne nous en livrer que la quintessence.
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broncos
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 17:07

Beaucoup de choses sortent, certes, mais beaucoup de daubes parmi...
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 17:28

Moi au contraire je trouve qu'il en sort de moins en moins … 



… des vintages !   Mr. Green
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adco86
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 17:33

Personnellement, je trouve que cette ébullition n'est pas une mauvaise chose.

Elle a au moins deux mérites : le fait d'aider l'amateur à exercer son regard (qu'est-ce qui vaut vraiment le coup/coût^^ ?) puis aussi celui de voir une sorte de "sélection naturelle" s'opérer (les bons restent, les mauvais se cassent la figure).
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty16.06.18 17:39

Dire qu'il y a 2 ou 3 ans la montre connectée devait engloutir la montre "classique"....

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>> ICI << prochainement rédaction d'une signature géniale.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 12:10

adco86 a écrit:
Personnellement, je trouve que cette ébullition n'est pas une mauvaise chose.

Elle a au moins deux mérites : le fait d'aider l'amateur à exercer son regard (qu'est-ce qui vaut vraiment le coup/coût^^ ?) puis aussi celui de voir une sorte de "sélection naturelle" s'opérer (les bons restent, les mauvais se cassent la figure).

Je suis assez de cet avis aussi. Mais je conçois qu'on puisse y voir une pointe de snobisme cependant  clown
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 13:55

Ga-L-Gus a écrit:


Je suis assez de cet avis aussi. Mais je conçois qu'on puisse y voir une pointe de snobisme cependant  clown

J'assume^^ Very Happy.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 14:03

broncos a écrit:
Beaucoup de choses sortent, certes, mais beaucoup de daubes parmi...

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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 17:54

Oui, cela devient n'importe quoi. Plus que le signe d'une reprise à 2 chiffres "comme dans le bon vieux temps", cette avalanche de nouveautés n'est pas un si bon signe : on dirait plutôt une fuite en avant avec une majorité de marques qui proposent plein de "nouveautés" pour tenter d'attirer le chaland (bon indicateur de la fébrilité des marques).

Le client se retrouve dans une situation dominante avec un marché aussi concurrentiel : le rapport de force s'est complètement inversé, l'offre étant pléthorique, il a le choix. Acheter, voir ailleurs, réfléchir, trouver un meilleur prix (chez une autre marque ou attendre que le modèle se retrouve sur le marché gris)...

Le blabla sur l'exclusivité et la rareté s'essouffle dès lors encore plus vite, avec quelques exceptions pour les marques qui ont su créer et entretenir plus intelligemment leur désidérabilité. Le client prendra son temps, il fera le tri et vu que la plupart des nouveautés ne sont pas aussi désirables que les communiqués veulent laisser paraître, il va y avoir un sacré écrémage. Normal, l'augmentation du nombre de nouveautés est bien plus importante que la croissance de la demande.

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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 19:04

En y réfléchissant bien, les 4 dernières montres que je me suis acheté étaient sorties au moins 3 ans avant que je ne les achète, dont 3 qui n'étaient plus produites.

Pour dire que j'ai pris le temps pour certaines d'économiser (au risque de ne plus les trouver) et pour toutes d'analyser les retours d'utilisateurs en même temps que je testais la ténacité de mon désir.

ça permet de faire un sacré tri...
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Ganesh
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 20:27

Je ne pense pas que la surabondance tue le  marché. Les  économistes pensent d'ailleurs que l'offre génère la demande . Mais bien sûr les vitrines des horlogers ne sont pas extensibles et tout le monde n'aura pas de place au soleil.

Zen nous dit que "c'est le client qui a payé plein tarif qui paye les pots cassés " Il faut bien voir que la majeure partie de la clientèle qui acheté une "belle montre" le fait par exemple à l'occasion de son 10e anniversaire de mariage, ne la revendra pas et ne connaît pas l'existence du gris. Je ne comprends pasen quoi ce client est laisé par l'apparition de multiples nouveautés. Nous autres collectionneurs passionnés sommes vraiment très minoritaires.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 22:18

Ganesh a écrit:
Je ne pense pas que la surabondance tue le  marché. Les  économistes pensent d'ailleurs que l'offre génère la demande . Mais bien sûr les vitrines des horlogers ne sont pas extensibles et tout le monde n'aura pas de place au soleil.


Bien du temps s'est écoulé depuis la loi de Say : elle a été largement critiquée depuis, Keynes, dont je ne suis pas nécessairement un grand fan, en a fait une critique intelligente et il pointait déjà les points faibles de cette loi. Et d'ailleurs, de manière plus large, si les économistes étaient majoritairement capables de prévoir les crises, cela se saurait.

C'est un peu comme la théorie des marchés efficients dont l'une des interprétations revient à considérer que le prix étant la rencontre de l'offre et de la demande, le prix est toujours à un niveau optimal (efficience) étant donné que chacun des acteurs connaît parfaitement toutes les informations disponibles à un instant T et que ce prix correspond à la valeur fondamentale d'une société et donc, par conséquent, la valeur est parfaite à tout moment... Il suffit juste de voir comment fonctionne les marchés financiers dans notre monde (qui n'est pas rempli de bisounours) pour observer que l'information est totalement imparfaite et que cette théorie n'est pas une loi mais une théorie invalidée par toute une série de crises financières qui révèlent systématiquement toutes les défaillances, parfois grotesques, des marchés financiers avec notamment certaines libertés prises pour évaluer le prix/la valeur d'une action avant de la refiler au pékin de base ou aux autres institutions.

Ce dernier point est intéressant d'ailleurs car il est aussi observable dans la détermination du prix des montres. L'exemple du vintage étant particulièrement criant car l'envolée de certains prix provient à mon avis moins du fait de l'incroyable attrait qu'exercerait un modèle particulier de montre à une population qui se retrouverait soudain sous le charme d'un même modèle mais il viendrait plutôt de quelques vendeurs qui - par hasard - trouveraient un petit surnom accrocheur à la montre et qui - par hasard - se trouveraient justement en possession de ce modèle dans leurs stocks et qui - toujours par hasard - susciteraient l'envie en remettant en avant ce modèle et - encore par hasard - créeraient un faux effet de rareté jusqu'à ce que les prix atteignent un certain niveau pour ensuite revendre jusqu'à épuisement des stocks et passer sur un autre modèle et en reproduisant le même schéma - encore et toujours par hasard évidemment.

Constat également valable pour les enchères spectaculaires que quelques personnes à l'esprit chagrin (ou avisés, c'est selon) soupçonnent d'être massivement influencées par les marques elles-mêmes qui boosteraient les enchères de leurs propres modèles pour entretenir la désidérabilité de leurs montres et donc, par extension, de la marque entière avec grosse publicité à moindre frais à la clef.

La détermination du prix ou d'une valeur, ce n'est pas que la rencontre d'une offre avec une demande, c'est aussi quelques fois une vaste fumisterie.

Et pour faire le lien avec le sujet de ZEN, on voit que la bulle du secteur horloger n'a pas crevé : au contraire, la surabondance des modèles et les prix (officiels) toujours inchangés avec en parallèle les VP et autres recours au marché gris n'augurent que d'un nouvel écrémage qui laissera certaines marques sans plume et peut-être même avec du goudron.

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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 22:49

Dans beaucoup de secteurs l’offre s’est élargie depuis pas mal de temps, de manière très importante, prenez l’automobile, combien de modèles y avait-il de ça 20 ans pour combien aujourd’hui? Également les gammes de modèles sont renouvelés très (trop?) régulièrement. Vous voyez ce qui je veux dire... peut-on considérer que l’horlogerie est aussi à accessoire de mode? (Un accessoire de luxe).

Il est vrai que certaines personnes s’achètent une belle montre pour fêter un événement ou le passage d’une tranche d’âge... mais je connais toutefois des personnes qui ont « les moyens » mais pas de passion pour l’horlogerie, qui ont des petites montres sous les 3000 euros (à ramener à leurs niveaux de vie), la Sub, puis se sont offert une Hublot ou une Audemars et qui sont frustrés de ne pas trouver la nouvelle Daytona font blanc pour cette été... c’est à rapporter à mon milieu professionnel, mais je constate que l’horlogerie de luxe ne peut n’être qu’un accessoire à la mode comme des ceintures ou un sac à main de grandes marques! Et pour créer le désire à ce type d’acheteur il faut de l’icone qui parlera à tous mais aussi de la nouveauté...
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 23:05

DON a écrit:



Bien du temps s'est écoulé depuis la loi de Say : elle a été largement critiquée depuis, Keynes, dont je ne suis pas nécessairement un grand fan, en a fait une critique intelligente et il pointait déjà les points faibles de cette loi. Et d'ailleurs, de manière plus large, si les économistes étaient majoritairement capables de prévoir les crises, cela se saurait.

C'est un peu comme la théorie des marchés efficients dont l'une des interprétations revient à considérer que le prix étant la rencontre de l'offre et de la demande, le prix est toujours à un niveau optimal (efficience) étant donné que chacun des acteurs connaît parfaitement toutes les informations disponibles à un instant T et que ce prix correspond à la valeur fondamentale d'une société et donc, par conséquent, la valeur est parfaite à tout moment... Il suffit juste de voir comment fonctionne les marchés financiers dans notre monde (qui n'est pas rempli de bisounours) pour observer que l'information est totalement imparfaite et que cette théorie n'est pas une loi mais une théorie invalidée par toute une série de crises financières qui révèlent systématiquement toutes les défaillances, parfois grotesques, des marchés financiers avec notamment certaines libertés prises pour évaluer le prix/la valeur d'une action avant de la refiler au pékin de base ou aux autres institutions.

Ce dernier point est intéressant d'ailleurs car il est aussi observable dans la détermination du prix des montres. L'exemple du vintage étant particulièrement criant car l'envolée de certains prix provient à mon avis moins du fait de l'incroyable attrait qu'exercerait un modèle particulier de montre à une population qui se retrouverait soudain sous le charme d'un même modèle mais il viendrait plutôt de quelques vendeurs qui - par hasard - trouveraient un petit surnom accrocheur à la montre et qui - par hasard - se trouveraient justement en possession de ce modèle dans leurs stocks et qui - toujours par hasard - susciteraient l'envie en remettant en avant ce modèle et - encore par hasard - créeraient un faux effet de rareté jusqu'à ce que les prix atteignent un certain niveau pour ensuite revendre jusqu'à épuisement des stocks et passer sur un autre modèle et en reproduisant le même schéma - encore et toujours par hasard évidemment.

Constat également valable pour les enchères spectaculaires que quelques personnes à l'esprit chagrin (ou avisés, c'est selon) soupçonnent d'être massivement influencées par les marques elles-mêmes qui boosteraient les enchères de leurs propres modèles pour entretenir la désidérabilité de leurs montres et donc, par extension, de la marque entière avec grosse publicité à moindre frais à la clef.

La détermination du prix ou d'une valeur, ce n'est pas que la rencontre d'une offre avec une demande, c'est aussi quelques fois une vaste fumisterie.

Et pour faire le lien avec le sujet de ZEN, on voit que la bulle du secteur horloger n'a pas crevé : au contraire, la surabondance des modèles et les prix (officiels) toujours inchangés avec en parallèle les VP et autres recours au marché gris n'augurent que d'un nouvel écrémage qui laissera certaines marques sans plume et peut-être même avec du goudron.
Oui je suis en grande partie d'accord avec ton analyse. 
Cependant l'équilibre offre demande et la fixation des prix qui en découle est quand même une des bases de l'économie qui peut bien évidemment connaître des exceptions et n'est qu'une première approche , et peut être le secteur horloger que je maitrise bien moins que toi en fait partie. Elle se vérifie par exemple avec le prix des fruits et legumes et il suffit d'aller faire son marche pour le comprendre (j'achète toujours des poireaux et salades   quand on annonce une grande periode de gel car je sais que leur prix va s'envoler la semaine suivante).
La  pratique de rolex qui raréfie sa production pour augmenter les prix en est également  une démonstration criante de vérité. 

Il me paraît bien évident que toutes les marques actuelles ne survivront pas dans le secteur horloger. Je pense que les gros continueront à grossir, des marchés de niches se développeront (nouvelles marques diffusant à faibles volumes exclusivement sur le net). Mais il y en a beaucoup qui boiront le bouillon ou connaîtront le goudron et les plumes comme Morris savait si bien le dessiner  Mr. Green 

J'ai retenu une  phrase des cours d'économie auxquels j'ai assisté : l'économie n'est pas une science exacte puisqu'elle modélise le comportement humain dans la sphère économique.  Il y a cependant des choses bien démontrées comme le couple chomage - inflation par exemple.
Certains économistes avaient prédit la crise de 2008 (je l'avais lu et en étais convaincu mi 2007) , mais beaucoup ne l'avaient pas vu venir. Les cycles économiques et les crises boursières ont d'ailleurs été bien analysés, que ca soit par Schumpeter ou par Kondratieff.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty17.06.18 23:05

DON a écrit:



Et pour faire le lien avec le sujet de ZEN, on voit que la bulle du secteur horloger n'a pas crevé : au contraire, la surabondance des modèles et les prix (officiels) toujours inchangés avec en parallèle les VP et autres recours au marché gris n'augurent que d'un nouvel écrémage qui laissera certaines marques sans plume et peut-être même avec du goudron.
C’est de plus en plus le problème des marques proposants des produits dit de « luxe », il faut vendre en quantité mais garder l’étiquette du produit rare et qui ne sera pas soldé officiellement pour préserver l’image du produit, il faut vendre du rêve tout en vendant un produit industriel. c’est le problème de tout ce secteur, horlogerie mais prêt à porter de « luxe » également par exemple.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 15:52

heureusement qu'il y a des marques comme Breitling qui diminuent par 4 leur offre !
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 15:59

herge81 a écrit:
heureusement qu'il y a des marques comme Breitling qui diminuent par 4 leur offre !
clown Mr.Red  et dans le même temps tente d'augmenter la rentabilité par d'autres artifices....ne serais-ce pas le ...lean?
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Peyo
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 18:19

Émulations intellectuelle et financière sont les deux mamelles d'un marché qui vit. Personnellement, j'aime bien voir cela.

Bien entendu, il faut être bon en pilotage car les écueils sont alors plus nombreux, plus dangereux.

ça pourrait être un cas d'école pour présenter la théorie du "Commissaire Priseur" de Walras...

Certains ne s'en relèveront pas, d'autres gagneront des lettres de noblesses, même s'il est parier que les puissants le resterons.
Cela peut être une nouvelle donne dans cette industrie. J'y vois un changement salutaire ou à défaut de changement positif, un dépoussiérage en régle.
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 19:47

herge81 a écrit:
heureusement qu'il y a des marques comme Breitling qui diminuent par 4 leur offre !

Avec une demande divisée par 8, ils ont encore de la marge ...

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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 20:03

Comme toujours dans ce genre de tread, je suis convaincu que les marques pour beaucoup d.entre elles pratiquent des tarifs délirants. Et en même temps quand je vois des marques comme Panerai qui me semble bien loin de freiner la hausse de leur prix sans dommages et avec toujours autant de fans je suis perplexe. Vont elles si mal que ça? Ou nous nous montons la tête ici et dans la réalité les prix sont sans effet.
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gump25000
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MessageSujet: Re: Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?    Il sort beaucoup de choses ...Trop peut-être ?  Empty18.06.18 20:25

Si on retire les reeditions comme yema ou ZRC en ce moment ou les variations de couleurs comme chez rolex, je trouve que les vrais nouveautes sont pas si nombreuses que ca. 

Quant a la mode des 3 aiguilles, c est un vieux trucs de strategie horlogere en temps de crise, on simplifie les modeles pour marger (parce que les volumes baisses) plus ou faire baisser le prix d entree. 

ils partent du principe que le client n a plus les moyens de suivre les augmentations de prix et donc on lance un produit adapté a leur moyens sans se soucier si les clients sont demandeurs de 3 auguilles.
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