Honteux, ces salauds emboîtaient de l'ETA

(ETA peut se lire Lemania, ou quelques autres)
Ben oui, je craque en lisant une nième fois les complaintes des forumeurs qui découvrent que l'horlogerie est elle aussi assujettie aux lois du marché ou de la rentabilité.

Mince alors ces commerciaux, ces marketeux, ces directeurs de manufactures ne seraient pas des philanthropes ?


Alors quoi, qu'est ce qui choque ? les marges ? la marque ? le groupe ? les emboîteurs (car on peut les appeler comme ça) ?

Quelle différence faites vous entre une Breitling Navitimer, IWC MArk XV, une Breguet classique 3 aiguilles ou son équivalent chez Patek ?

Seriez vous naifs au point de croire que Patek se contente de 5 malheureux pourcents ?

Qui connait vraiment le coût de production du calibre Patek de base (frais de R&D inclus) ?

Qui connait le détail des modifications apportées par Panerai au 6497 ?

Qui sera capable de réparer une Donrblüth dans 10 ans ? Euh... à quel coût ?

Faut il se payer une montre hideuse sous prétexte que le calibre est in-house ?


Rappelez-vous "Panerai emboîteurs" combien ils osent facturer un 6497 ? (au passage, qui a passé les deux sur un chronocomparateur ?) C'était honteux, aux dires de certains n'est-ce pas ? Et maintenant, vous les avez vos mouvements manufactures, du beau, du pur... Hein, quoi, vous vous attendiez à ce que les prix baissent peut-être ? comment c'est trop cher pour vous ?


Si vous voulez une montre, vous vous abonnez à un hebdomadaire, si vous voulez un produit qui vous fait rêver, un morceau d'histoire, une touche de luxe dans votre vie, vous jouez le jeu et vous la fermez. Jusqu'à preuve du contraire, aucun horloger n'a braqué un client pour qu'il reparte avec une Portugaise.


Christian.

Ah le pouvoir du Marketing

Steyr t'es faché ce soir ?

De biens sages paroles !

Cependant, le fait que les mouvements ETA soient largement utilisés par des marques
n'appartenant pas au même segment du marché du luxe crée beaucoup de
confusion. D'autant que l'opacité de la communication des marques sur les modifications apportées ou non à leurs mouvements attise la méfiance. Quand on voit qu'un même mouvement peut voir son prix doubler, tripler, quadrupler selon la marque qui l'utilise, on se pose des questions et on se demande si le jeux en vaut la chandelle. Bien sur, il ne faut pas vouer tous les emboitages aux gémonies, mais avec un 7750, la bonne vieille notion de rapport qualité/prix prend tout son sens - même si tout nous démontre que le marché du luxe ne fonctionne pas du tout ainsi (offre/demande, segmentation, valeur basée majoritairement sur la marque, etc.) A ce jeux, seules certaines icônes (Portuguese, Navitimer) ou la montre dont on est amoureux tirent leur épingle du jeux.

Nicolas

Bah, un peu fâché contre certains jugement hâtifs.
Si ETA n'est à l'évidence pas la panacée, ça n'est peut-être pas la pire des m**des que certains nous décrivent. Je pense qu'il y a pas mal d'arguments qui ne sont pas pris en compte dans le raisonnement de certains.
Pour faire le contrepoids, esseulé, il faut sans doute un peu d'agressivité "calculée".

Christian.

Voilà ce qui arrive quand on mange du concentré de tomates. L'aigreur nous guette tous...

Il y a des calibres de manufacture qui jouent dans la même cours que des calibres ETA emboités ici ou là. Un nomos, un Elite ...sont dan sles mêmes eaux de tarif que des calibres ETA.


Un calibre de manufacture coute plus cher à fabriquer qu'un calibre de grande série à la fabrication ultrarobotisée. Est-il meilleur ? c'est un autre sujet mais il est de manufacture.
On peut avoir l'histoire, le beau calibre et l'horloger de qualité qui le vendbien...il suffit de se renseigner, se cultiver et de venir en parler sur FAM.

J'ajoute que le problème se régle dès 2008 puisque Swatch Group arrête les livraisons à Richemont dès 2008, il faudra imaginer autre chose dans les portugaises . Du roger Dubuis ou du Soprod sous pavillon Chinois mais 7 000 euros pour un Eta c'est tout de même un peu cher, non ?
Je n'ai rien contre ETA mais un calibre ETA non transformé ni amélioré dans une montre 10 000 euros quand un calibre Rolex se retrouve dans un modèle à 4000...il y a un léger décalage.

Effectivement Nicolas l'opacité joue le jeu des manufactures (ou/et emboîteurs), mais à mon sens, elle ne s'arrête pas aux seules marques généralement identifiées dans ce cas (IWC, Breitling...). C'est aussi ce que je voulais mettre en avant.

Mais ~toute l'industrie du luxe repose sur ce principe, cette subjectivité pour cacher des process très basiques.

Je pense qu'on est un peu tous dans un monde irrationnel, celui du luxe (sans vouloir disserter de ses limites), et que d'essayer de chercher des fondamentaux est vain, alors autant couper court et apprecier une Navitimer comme une Tradition, avec des critères qui sont propres à chacune.

Christian.

ce n'ai pas mon travail mais , quand j'entend parler d'investissement pour lancer un calibre , les machines outil les ingénieures le bureau d'étude etc et la quantité d'argent "j'ai du mal entendre (plusieurs CENTAINES de million d'euro ) je me dis que avant de pouvoir investir autant il faut peut etre passer par de l'ETA ou du VALJOUX et je pense que dans l'automobile ça devient la mème chose (un moteur pour plusieurs voiture etc).

Moi j'aime bien Eta. Ses mouvements n'ont pas la noblesse supposée des mouvements dits de manufacture, mais ils ont le charme des mécaniques simples et éprouvées, qui inspirent confiance et dont l'entretien ne pose pas de problème. Je possède un 2824 et un 7001, et je compte bien acquérir un 6497 et peut-être même un 7750. J'en entends déjà hurler certains : non mais, c'est qui ce fou qui collectionne de l'Eta ? Pourtant, ces mouvements sont parfaitement à leur place dans, respectivement, une vieille Heuer, une Stowa, une Glycine Incursore et une Chronoris par exemple. Et c'est encore mieux quand le fabricant ne fait pas mystère de l'origine des mouvements qu'il utilise.

Dans ton titre Steyr, il manque " ...et ils ne l'ont pas dit et ils ont fait croire le contraire".

Bien vue Christian

Tu te souviens sans doute d'une de mes petites crises de dégouts horloger dut en grande partie à cause des raisons que tu as cité, découvrir que certaines montres que j'adulais à l'époque sortant des ateliers de marques très réputées étaient équipés avec de classique ETA un peu décoré pour un prix tout sauf modique m'avait fait un gros choc et créé un rejet global de tout le bordel.

Depuis j'ai bien changé de point de vue, aujourd'hui je choisit des montres qui me plaisent principalement pour des raisons d’esthétique, le mouvement faisant partie de l'esthétique les Unitas et 7750 n'ont pas d'attrait de ce point de vue à mes yeux, mais c'est juste pour une question d'esthétique que je ne les achèterai pas, pas à cause de ce qu’il sont ou de la façon dont ils sont fabriqués. Après si une montre me plait avec un calibre manufacture ou un basique +/- retravaillé ce n’est qu’un détail dans la balance.

Bon après c’est clair que quand un mouvement qu’on trouve dans une montre à 500€ se retrouve dans une à 5000€ la pilule est un peu dur à avaler, ça n’empêche que 2 des montres que je chasse à l’heure actuelle sont un dérivé de 7750 et un 2824 modifié le tout à 5000€ le bout, j’ai trop perdu de pognon à acheter des montres +/-mythique, ou avec des mouvements +/- légitime pour m’apercevoir quelques mois plus tard que j’avais acheté ces montres pour les mauvaises raisons, et que je m’était effectivement laissé embobiner par le marketing et/ou les trop nombreux post ventant certains modèles entant que splendeur incontournable et mythique.

Aujourd’hui je part effectivement du principe que toutes les marques nous enfumes +/- sur la provenance des mouvements, donc ce n’est plus réellement pour moi un critère de choix.

En poussant même un peu plus loin le truc, on peut dire qu’un mouvement manufacture par définition c’est encore autre chose qu’un mouvement in-house, entre fabriquer un mouvement dans ses propres murs et fabriquer un mouvement principalement à la main il y a encore une sacrée différence, alors finalement un ETA entièrement décoré à la main et peut être finalement plus « manufacture » que certains mouvement in-house, et puis dans les mouvements in-house, beaucoup sont conçus et fabriqués à l’extérieur, Panerai se fournit on ne sais pas trop ou, mais le mouvement n’est pas fait chez eux, Blancpain, Jaquet-Droz se fournissent chez F.Piguet, Breguet chez Lémania (pardon manufacture Breguet ), certaines AP ou autres marques prestigieuses se fournissent chez JLC……………. la liste est presque sans fin.
Et puis un mouvement manufacture type le Girrad-Perregaux 3100 qui se retrouve dans une montre d’une autre marque, par exemple une Daniel Roth, est ce qu’on a à faire à une montre de manufacture ou pas à la fin, car le mouvement est manufacture mais pas in-house………..

Bref, j’ai zappé toutes ces considérations économico-politiquo-stratégiqo-marketeuse pour voir les montres autrement et je ne m’en porte que mieux

je ne comprends pas bien la différence qualitative que l'on attribue d'office entre un mouvement eta et à un indépendant, au prétexte que l'un est fabriqué en grosse quantité, donc sous entendu de moyenne qualité, et donc par opposition, le fabricant indépendant , de haute qualité... ceci est parfois vrai, parfois faux...

La différence avec l'automobile est justement de savoir combien s'intéressent réellement à voir ce qu'il y a comme mécanique...

pas certain qu'on s'y retrouve autant que dans la montre...

Je vous rejoint sur tous ces points...
Par contre, je continue à vérifier que mes montres ont des mouvements in-house.
Enfin, c'est clair que sur du nomos, ou de l'oris dans mon cas, je suis bien content que ETA existe, et que des montres méca soit possibles à bas prix..
Lors de posts précédents, je vous narrais mon affreuse découverte que vous connaissiez tous sur les mouvements de la type XX et XXI de bréguet.
Le "mouvement de la manufacture breguet" qu'y n'est autre que la nouvelle Lémania rebatisée...
Quelle honte...
Et ces vendeurs incompétents qui vous certifient tous que leurs montres sont de manufacture parce qu"une machine a décoré trois cotes de genève...

Je reviens par contre sur un truc qui m'intéresse au plus haut point.
Richemont plus livrée en ETA dès l'année prochaine....
IWC change son calibre de portugaise...
Miam...
Si ca fait comme cartier qui a équipé certaines montres avec de magnifiques calibres jaeger.... J'attends avec impatience...
On a des pistes??

Salut à tous

De tte façon, le phénomène ébauche ne date pas d'hier et n'empêche pas certaines montres dotées de calibres 'étrangers' d'atteindre des sommes folles : Valjoux 72 et 22 pour rolex, Venus pour breilting etc par exemple mais aussi universal pour zenith, GP etc il y a aussi Excelsior park pour gallet, gp, le calibre 11 pour breitling/heuer/hamilton puis le cas lemania bref que l'on prenne du ETA récemment ou du valjoux jadis...évidemment, esthétiquement et mécaniquement c'est quelque peu différent (sauf le 7750 inchangé) mais au final ces ébauches n'étaient pas plus chères. Le seul problème qui se pose actuellement est la fourniture. Quant à statuer sur un 7750 coutant environ 300 euro et vendu 2000/3000 euro (voir bcp plus) dans son enveloppe tudor, iwc etc ou un valjoux 72 coutant 500/600 euro (mais plus en occaz d'en neuf) et vendu 20000 euro dans son emballage daytona ou 700 euro sous Enicar...on a pas avançé d'un yota

cela ne me surprends pas ...
cette technique est appliquée partout et pour tout ...
Maintenant il faut voir une chose :
qu'est ce que le client est pret à mettre pour acheter cette montre ?
Puis après on voit ce que l'on peut mettre dedans avec pour objectif une certaine marge.
80% des clients on "cette" montre juste pour le coté esthétique et ce que représente la marque face au collègue le lundi matin.
Mais je vous rejoins tous car il est navrant de payer 5000€ une montre qui nous plais tout en sachant que le même calibre peut etre trouvé sur une montre à 800€. Le nombre de diamant peuvent faire la différence ? non ?

Euh...Avec des jugements aussi affinés que ça, vous devez sans aucun doute rouler tous en Ferrari pour être sûrs d'être dans l'unique et pas dans la masse.
D'accord ça fout les glandes d'acheter un 6497 à 4000 E, mais c'est une Panerai qu'on achète avant tout, avec son look, ce qu'elle dégage, son image à laquelle on peut s'identifier (les Paneristes du forum qui sont en même temps plongeurs de combat, y en a combien?), les 44mm qui font francomptoise au poignet de la majorité, et alors? Et c'est la même chose pour IWC et les autres emboîteurs.
Demain lorsque la Chine ou l'Inde aura racheté le groupe Swatch, on les regrettera les ETA d'aujourd'hui ...

Panama

Panama a écrit:

Euh...Avec des jugements aussi affinés que ça, vous devez sans aucun doute rouler tous en Ferrari pour être sûrs d'être dans l'unique et pas dans la masse.
D'accord ça fout les glandes d'acheter un 6497 à 4000 E, mais c'est une Panerai qu'on achète avant tout, avec son look, ce qu'elle dégage, son image à laquelle on peut s'identifier (les Paneristes du forum qui sont en même temps plongeurs de combat, y en a combien?), les 44mm qui font francomptoise au poignet de la majorité, et alors? Et c'est la même chose pour IWC et les autres emboîteurs.
Demain lorsque la Chine ou l'Inde aura racheté le groupe Swatch, on les regrettera les ETA d'aujourd'hui ...

Panama

c'est pas avec de l'argent qu'on achète le savoir faire et je vois mal les suisses faire des transferts de technologie alors les asiatiques devrait faire se qu'il savent faires : des copies !

Ben alors Christian, tu t'es pris une mission d'un mois au Pakistan et tu es en colère ?

Le_GG a écrit:

Mais je vous rejoins tous car il est navrant de payer 5000€ une montre qui nous plais tout en sachant que le même calibre peut etre trouvé sur une montre à 800€.

Navrant oui et non, j'aurais préféré qu'elle soit moins chère vue la mécanique embarqué, mais je préfère largement me soulager de 5000 Euros dans une montre qui me plait avec un mouvement basic, que dans une gloire horlogère qui ne me fait ni chaud ni froid

Panama a écrit:

Euh...Avec des jugements aussi affinés que ça, vous devez sans aucun doute rouler tous en Ferrari pour être sûrs d'être dans l'unique et pas dans la masse.

Le coté unique et pas dans la masse j'en ai rien à carrer, si demain Festina sort une montre super finit au look qui tue, je n'aurais aucun scrupule à me faire plaisir, et le prix de l'objet n'as rien à voir avec le plaisir qu'il peut procurer. J'ai des montres à budget raisonable qui me font plus d'effet que 95% de la production existantes, tout budget confonduent.

Panama a écrit:

D'accord ça fout les glandes d'acheter un 6497 à 4000 E, mais c'est une Panerai qu'on achète avant tout, avec son look, ce qu'elle dégage, son image à laquelle on peut s'identifier (les Paneristes du forum qui sont en même temps plongeurs de combat, y en a combien?), les 44mm qui font francomptoise au poignet de la majorité, et alors? Et c'est la même chose pour IWC et les autres emboîteurs.

C'est bien ce que je dis, si la montre te plait et qu'elle rentre dans ton budget, pourquoi s'en privé, parceque le marketing ou le voisin te dit que c'est un mouvement basic qu'il y a dedans dans une Lotus Elise il y a un bouzzin Rover ou Toy pas extrèemement glorieux, ça n'empèche pas la voiture d'etre hautement désirable

Panama a écrit:

Demain lorsque la Chine ou l'Inde aura racheté le groupe Swatch, on les regrettera les ETA d'aujourd'hui ...

Ben je vais peut etre me faire étripper sur ce coup là, mais si ils sont toujours fabriqué de manière et de qualité identique, ça ne me pose pas de problème, la seule vrai différence c'est que ce n'est pas le meme gars qui empochera les bénéfices (meme si Hayek le mérite vue ce qu'il a fait pour ce domaine ), d'ailleurs certains forumeurs ont déjà dis ici qu'ETA ou certains autres fabriquait certains composants là-bas il me semble.

Il me semble également avoir lu que la marque Milus est à 100% de capitaux chinois, ça n'empèche qu'ils ont de très belles pièces à leur catalogue et que ce n'est pas pour ça que je m'en priverais si une de leur montre me faisait vraiment envie.

chronofolie a écrit:

De tte façon, le phénomène ébauche ne date pas d'hier et n'empêche pas certaines montres dotées de calibres 'étrangers' d'atteindre des sommes folles : Valjoux 72 et 22 pour rolex, Venus pour breilting etc par exemple mais aussi universal pour zenith, GP etc il y a aussi Excelsior park pour gallet, gp, le calibre 11 pour breitling/heuer/hamilton puis le cas lemania bref que l'on prenne du ETA récemment ou du valjoux jadis...évidemment, esthétiquement et mécaniquement c'est quelque peu différent (sauf le 7750 inchangé) mais au final ces ébauches n'étaient pas plus chères. Le seul problème qui se pose actuellement est la fourniture. Quant à statuer sur un 7750 coutant environ 300 euro et vendu 2000/3000 euro (voir bcp plus) dans son enveloppe tudor, iwc etc ou un valjoux 72 coutant 500/600 euro (mais plus en occaz d'en neuf) et vendu 20000 euro dans son emballage daytona ou 700 euro sous Enicar...on a pas avançé d'un yota

Pour Zenith ce n'est pas Universal qui a fourni des calibres. C'est Zenith qui en 1959 a acheté Martel watch qui fournissait des calibres à UG ...
Pour ce qui est des calibre, un mouvement de manufacture n'est pas nécessairement meilleur qu'un calibre de grande série. C'est incontestable . Je crois que la seule chose que nous puissions exiger c'est de savoir ce que l'on achète. Après tout ensuite, c'est une affaire de choix.

Citation :

Pour Zenith ce n'est pas Universal qui a fourni des calibres

Mes confuses, cher Maître Mes exemples ne se voulaient pas exhaustifs (j'aurais pu mettre du valjoux pour breitling, heuer, longines etc).je voulais simplement souligner le fait que le problème du mouvement 'commun' sous différentes marques et parfois à des prix drastiquement différents n'était pas nouveau.

Citation :

les asiatiques devrait faire se qu'il savent faires : des copies !

Avec ce genre de propos dénigrants et réducteurs, tu vas 'basculer' vers la porte

bascule a écrit:

c'est pas avec de l'argent qu'on achète le savoir faire et je vois mal les suisses faire des transferts de technologie alors les asiatiques devrait faire se qu'il savent faires : des copies !

Salut Bascule.
Avec tout le respect dû à une fAmeuse forumeuse, je trouve ça vachement réducteur comme jugement!
D'une, et c'est valable pour toutes les industries à l'heure des fusions et de la mondialisation, on n'est plus jamais à l'abri d'un rachat de groupe par un chinois, un russe ou un indien (pour ne citer que les puissances d'investissement emergentes)... A la fin, la différence tient au nombre de zéros sur le chèque, et le savoir faire peut s'acheter avec le nom.

Ensuite, on retombe (comme souvent) dans l'amalgame asiatiques = copistes chinois ou viet qui vendent des ROLOX SVBNARIMIER à la sauvette. Seiko (et à leur niveau Casio), pour citer les japonais (car le Japon est en Asie) ont bien plus de légitimité que bon nombre de pseudo manufactures. (on revient à d'autres sujets brûlants du forum )
Les chinois, puisque c'est d'eux dont il s'agit dans le post de Panama (dont je partage l'avis), sortent de 50 ans de renfermement sur eux-mêmes, mais ils ont mis l'accèlérateur.
On s'amuse encore, pour le moment, de leurs tentatives maladroites en automobile, en high tech ou en luxe, mais pendant ce temps la 2eme génération étudie dans les plus grandes écoles internationales, tandis que leurs pères débauchent des managers occidentaux de haute volée pour diriger des boîtes de plus en plus compétitives...

Je pense sincèrement que la gueule de bois va être dure...

Bravo mon Christian!

Je suis aussi un peu agacé par ceux qui crachent dans la soupe.
Le marketing et le commerce font partie du jeu de ce qui nous anime ici.
C'est à prendre ou à laisser...

SD4ever a écrit:

Ensuite, on retombe (comme souvent) dans l'amalgame asiatiques = copistes chinois ou viet qui vendent des ROLOX SVBNARIMIER à la sauvette. Seiko (et à leur niveau Casio), pour citer les japonais (car le Japon est en Asie) ont bien plus de légitimité que bon nombre de pseudo manufactures. (on revient à d'autres sujets brûlants du forum )
Les chinois, puisque c'est d'eux dont il s'agit dans le post de Panama (dont je partage l'avis), sortent de 50 ans de renfermement sur eux-mêmes, mais ils ont mis l'accèlérateur.
On s'amuse encore, pour le moment, de leurs tentatives maladroites en automobile, en high tech ou en luxe, mais pendant ce temps la 2eme génération étudie dans les plus grandes écoles internationales, tandis que leurs pères débauchent des managers occidentaux de haute volée pour diriger des boîtes de plus en plus compétitives...

Je pense sincèrement que la gueule de bois va être dure...

+10 !

Pour me fritter régulièrement avec des produits chinois sur mon marché, prendre ces gens là pour des buses juste capable de copier est une très grave erreur.
Jusqu'à ces dernières années, ils étaient focalisés sur le manufacturing en grande quantité, mais on les voit maintenant sur des marchés de niche, et quelque soit le secteur concerné : Telecom (hein Christian?), automobile, électronique, mais aussi produits noirs et même sur des segments de marché qui jusque là était, comme l'horlogerie, réservés au pays occidentaux (la Hifi par exemple).
Le chinois n'est pas moins innovant et compétent que l'européen ou l'américain, il est juste moins largement éduqué. Mais vu qu'ils sont 1.5 milliards, ils peuvent aligner autant l'ingénieurs et de chercheurs que toute l'Europe réunie !
Comme le dit SD4ever, les élites chinoises sont en train de se créer actuellement. Et le réveil est déjà douloureux sur pas mal de secteurs...

Midnight a écrit:

Bravo mon Christian!
Je suis aussi un peu agacé par ceux qui crachent dans la soupe.
Le marketing et le commerce font partie du jeu de ce qui nous anime ici.
C'est à prendre ou à laisser...

Tout à fait d'accord avec toi Midnight , le rêve et le luxe ne sont que des produits issus du Marketing, il est vrai que la passion des montres fait rimer luxe et rêve avec technique, mais FAM n'aurait pas 3000 membres si l'univers des montres n'était pas subjectif et parfois, voire souvent, déraisonné.

Comme le dit Midnight, c'est le jeu ; luxe et rêve ont des raisons que le raison ne connaît pas !!!

En tout cas, les certitudes d'aujourd'hui auront la vie dure demain.

Comme le disent SD4ever et Chonum, le monde économique dans lequel nous vivons aujourd'hui sera évidemment très différent dans très peu de temps, les capacités d'investissement de la Chine et de l'Inde notamment vont sûrement bousculer le monde de l'Horlogerie et créer de nouvelles références, c'est à n'en pas douter !!