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 Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light

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matt210192
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:28

jacno1977 a écrit:

La Swatch est dans un plastique très dur, absolument indéformable 

Plastique très dur ? un test de ductilité qui le prouve par exemple ? N'hésite pas à me l'envoyer qu'on (rigole) verifie sa dureté en vickers. 

Bref encore une superbe intervention de ta part ici et de plus en plus là
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jacno1977
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:38

matt210192 a écrit:


Plastique très dur ? un test de ductilité qui le prouve par exemple ? N'hésite pas à me l'envoyer qu'on (rigole) verifie sa dureté en vickers. 

Bref encore une superbe intervention de ta part ici et de plus en plus là

Alors tu soutiens que le boitier en plastique joue comme un amortisseur ? On demandera aux vrais spécialistes ... 

( ah oui désolé cher ami si je n'ai pas répondu hier à une énième  relance de ta part pour la vente de tes Swatch, faut pas m'en vouloir, je t'avais pourtant déjà répondu clairement, mais comment il faut te le dire   .... en Turc ? )


Dernière édition par jacno1977 le 29/8/2019, 15:42, édité 1 fois
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Manivel
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:41

Bon allez, revenons en a cette Oméga…
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matt210192
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:43

Oui on attendra les spécialistes n'hésite pas tu as l'air d'en connaitre des pelles 

Quand à ta dernière phrase idem je ne remettrai pas de pièces dans ton énième manège ici...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:45

Les études faites par l'école polytechnique de Lausane qui avait développé le calibre tout "Zenithium" avec Zenith, le Zenithium étant un alliage proche d'un mélange de titane et d'alu et un ou deux composants supplémentaires, visaient à équiper des évolutions du modèle Defy.

Certains calibres furent d'ailleurs vendus avec des pièces faites de cet alliage mais le fabriquer entièrement demandait une batterie de tests et une évolution de l'outil industriel incompatibles avec un délai court.

Les études portaient outre sur cet alliage et sa résistance à la déformation, sur des développements d'axes incassables et des rubis (plus en rubis) mais dans des matériaux autolubrifiés et sans entretien. Les systèmes de roulement à billes en carbure de tungstène étaient en passe d'être remplacés par des matériaux plus légers et inusables... Bref, la révolution en marche sur un calibre pré-existant et non sur un nouveau calibre.

Les tests démontraient que ces mouvements pouvaient encaisser des chutes 12 à 15 fois supérieures à un calibre classique. Une montre jetée de 100 mètres de haut n'avait que peu de chances d'être altérée par la chute.

Ensuite, il y avait un autre travail mais je ne peux révéler des secrets industriels sur des alliages à mémoire de forme et inaltérables. Un de ceux ci piqué avec un tournevis, retrouvait sa forme et son éclat initial sans rayure en moins de 12 minutes. Un autre semblait gras alors qu'il était sec, un troisième était insensible à tout mais ne pouvait être soudé etc ....

Le verre aussi faisait l'objet d'un travail. Piqué à la masse avec un burin sans un éclat ...

On assistera à une révolution des matériaux sous très peu de temps mais ça fait 15 ans que le travail sur le sujet est intense. Les coûts d'études sont très élevés et l'industrialisation des process demande des investissements colossaux. Pour servir une montre à moins de 10 000 euros (en équivalent) avec toutes ces technologies, il faudra 15 à 20 ans encore.

Une anecdote ... lors d'une visite dans un laboratoire on m'a demandé de prendre une montre et de la jeter contre un mur... J'ai crû devenir fou mais j'ai fait ...La montre n'avait aucun dommage alors on m'a dit de recommencer en la jetant le plus fort possible ... Toujours rien. On m'a donné un tournevis, un gros truc bien méchant en me prêtant des gants pour ne pas me blesser et j'ai dû "taper" : aucun effet ... Ensuite un coup de masse et rien , toujours rien .... La recherche c'est ça .  

Omega fait un pas immense dans la présentation du produit. Le prix n'est clairement pas le sujet mais c'est davantage l'intérêt de la technologie qui le devient. Omega démontre une avance en étant le premier à commercialiser.

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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:50

jacno1977 a écrit:


La Swatch est dans un plastique très dur, absolument indéformable, 



Sur suggestion...  histoire de détendre un peu. clown

Effectivement la recherche coute très cher. Par ici, on a souvent recours a du spécial que l'on doit développer ou faire développer. Plusieurs tests, etc... on met parfois 10 protos a la poubelle pour arriver a la pièce finale.
Des trucs qui tiennent dans la main et qui au final ont couté plusieurs centaines de milliers d'euros.


Dernière édition par Manivel le 29/8/2019, 15:57, édité 1 fois
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matt210192
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 15:53

ZEN a écrit:
Les études faites par l'école polytechnique de Lausane ...


Je suis d'accord avec toi l'emploi du titane sur le mvt est un beau pas en avant car c'est un métal très intéressant. En revanche vu les moyens de fabrications actuellement à disposition ils ne m'impressionnent pas mais démontre qu'ils savent juste s'en servir. 

Clairement combien de personnes n'accepterons pas une montre légère car elle le paraît "quincaille". Lourds c'est mieux tu peux toujour taper avec Razz
Me concernant l'utilisation de matériaux "exotiques" me fascine car c'est une partie intégrante de mon boulot en bureau d'étude. alors quand en plus c'est dans les montres Smile
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Manivel
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 16:04

matt210192 a écrit:


Clairement combien de personnes n'accepterons pas une montre légère car elle le paraît "quincaille". Lourds c'est mieux tu peux toujour taper avec Razz




Mr. Green 

Mais il y a du vrai, le client risque d'être dérouté par la légèreté de la montre...
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Réavi
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty29/8/2019, 16:36

Bonjour à tous,
 
J’ai failli faire mes platines en titane, j’ai demandé à mon horlogère qui m’a dit, que cela sera moins bien pour chasser les paliers en rubis… Beaucoup de casse, ou alors je prévoyais 3 fois plus de rubis en réserve… Donc pour moi « next » …  
 
Et pour la montre complète je suis 30grs plus lourd avec le bracelet pour du 42.8mm
 
Cdlt
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty31/8/2019, 18:49

Les équilibres de couleurs cadran boitier sont très reussi.

La couronne partiellement incrustée dans le boitier est très joli, j'aime. Pour une touche, une petite pierre de couleur au bout de la couronne apporterait une touche féminine qui ne déplairait pas à l'homme que je suis. Ceci dit ça casserait l'équilibre...

Cette couleur titane me plait. Plus que l'acier brillant ou l'or blanc. Bravo Omega.
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty31/8/2019, 19:23

La couleur est une chose... Le microbillage en est une autre...  clown
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty31/8/2019, 22:06

Probablement une belle performance technologique , après l'esthétique de l’objet est un peu quelconque .....

 Surtout pour pour 45000 balles !   Rolling Eyes
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georges zaslavsky
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty1/9/2019, 21:23

45000 , ça fait cher pour une Omega et surtout que la finition du mouvement pour moi n'est pas exceptionnelle. Ok il y a la technicité du mouvement et la dite résistance aux chocs, mais cela ne fait pas tout puisque ce mouvement est fabriqué par l'entité spéciale d'ETA pour Omega.A 45000 euros, les acheteurs veulent un mouvement manufacture.
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty1/9/2019, 23:52

georges zaslavsky a écrit:
A 45000 euros, les acheteurs veulent un mouvement manufacture.

Sur FAM éventuellement, dans la vraie vie je connais quelques possesseurs de montres à 45000€ et plus, la plupart se foutent autant du mouvement de leur tocante que de la couleur de leur première cravate...
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Zoltar1572
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 11:06

Moche, prix totalement ridicule.
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 12:22

Bon ben on va faire simple.
1) Bonjour
2) Je suis en ce moment même en train de bidouiller du titane à vocation horlogère, et comme argument d'autorité qui tue, j'insisterai sur le fait que je bosse avec ce matériau de merde depuis 3 ans, de quoi nourrir une saine relation d'amour/haine à la façon d'un vieux couple de retraités devant Jaques Martin le dimanche sur la deux.

Usiner des logements de rubis est très exigeant dans le titane, et à trois microns près la pierre pète immanquablement. Au SAV, c'est la purge sans nom. Les pierres standard ne sufiront pas, il faut du top moumoute.

On peut approximer un mouvement manuel par deux galettes, une de 2mm de haut par 15mm de diamètre, surmonté de ponts de 0.5mm de haut par 15mm de diamètre. Ce qui fait environ 1800 millimètres cube. Vous noterez que je ne compte aucun fraisage, donc la vérité du volume de titane dans le calibre manuel est plus proche de la moitié de ce résultat. Disons 1000 mm^3 pour faire bonne mesure.
Les gentlemen de l'horlogerie utilisent du maillechort, même densité que le laiton, environ 8g/cm^3.
Le titane est à 4.5g/cm^3.
Le gain est de 3.5g pour ton mouvement manuel.

La montre fait 50g. Super vous avez réussi à gratter 6% de la masse. J'espère que ça va bien se vendre et que ça valait le coup d'en chier comme des pingouins pour ajuster au poil de cul tous les éléments au prémontage platine.

Ensuite pour le choc c'est pas bien compliqué. Faut juste prendre en compte la masse du percuteur, celle de l'objet percuté, la déformabilité des deux éléments qui se percutent, et la masse des mobiles portés par les pivots susceptibles de se déformer ou de casser. Sans oublier la vitesse, suis-je bête.
En gros on n'en sait rien, ça dépent trop de tout, et non, réduire la masse des ponts et platine de 3.5g ne va pas fondamentalement modifier l'équation. Les incablocs vont faire 99.99% du travail comme d'habitude.

Je ne me prononcerai pas sur l'esthétique épouvantable de la chose (tous les goûts sont dans la nature) et loin de moi de critiquer les barbares prodigues juste parce qu'ils auraient succombé au marketing.
Ce truc n'a pas de sens, mettez le loin et retour sur la planche à dessin que diable !
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Manivel
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 13:26

Fulgurochat a écrit:
j'insisterai sur le fait que je bosse avec ce matériau de merde depuis 3 ans, de quoi nourrir une saine relation d'amour/haine à la façon d'un vieux couple de retraités devant Jaques Martin le dimanche sur la deux.

Voila voila, bien ce que je disais. Le titane, c'est une vrai chiotte a travailler.  clown

En gros, le gain de poids sur le calibre est perdu grâce a cette riche idée d'avoir ajouté de la matière dans le bracelet a l'entre corne…  bien débile. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 13:34

Je rechercherai ma doc sur le Zenithium, celle de la communication et l'autre plus "secrète" et vais voir si je peux diffuser ou non car ce fameux Zenithium était plus léger que le titane et se travaillait plutot assez bien même si ça a fait casser beaucoup d'outillages et failli foutre le feu à une machine…  J'ai adoré avoir les mains plongées dans cette époque pleine de nouveautés et la liberté que j'avais d'aller et venir pour toucher à tout et tremper mes doigts dans la pâte pour gouter.

Evidemment pas question de publier quoi que ce soit mais quelle expérience…

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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 13:51

ZEN a écrit:
et failli foutre le feu à une machine…  


Un ancien chef d'atelier me disait que près des machines-outil qui usinaient le titane, il exigeait la présence d'un extincteur a portée de main.
Une étincelle dans le tas de copeaux du bac de rétention et c'est feu d'artifice a 2000°C!



...voir pire en quantité (3mn 30sec):

https://www.youtube.com/watch?v=NDhnwLheoU4
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 15:42

Fulgurochat a écrit:
j'insisterai sur le fait que je bosse avec ce matériau de merde depuis 3 ans, de quoi nourrir une saine relation d'amour/haine à la façon d'un vieux couple de retraités devant Jaques Martin le dimanche sur la deux.

J'ai une bien triste nouvelle. Jacques Martin est mort ... Wink

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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty4/9/2019, 17:43

Pour revenir au débat sur la résistance au choc. La masse a bien une influence sur la résistance à la chute d'un objet car la force subit est égal à la masse fois l'accélération. Toutes choses égales par ailleurs l'objet le plus léger encaissera mieux la chute
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty8/9/2019, 14:55

ZEN a écrit:


J'ai une bien triste nouvelle. Jacques Martin est mort ... Wink
Tu me brises le coeur Zen. En faisant un fact checking (parce qu'il ne faut jamais croire un journaliste hein) j'ai aussi constaté que ma mémé était morte aussi.
Mais bon tu eûs pu plaisanter que François Mitterrand eût un cancer, ou qu'un accident moche emportât David Bowie. Il vient de sortir Space Oddity et je lui prédis une super carrière...

Et pour revenir à la dynamique des choses qui s'éclatent sur le carrelage, je crois bien que les gens n'ont pas tout compris. Du coup je pense qu'utiliser l'analogie automobile est justifié.
L'élément à protéger, c'est le balancier = le pilote.
Le pilote est assis sur son siège = le mouvement.
Le siège est ancré dans la voiture = la boîte.
Il ne s'éclate pas la gueule sur le pare-brise que grâce à une ceinture de sécurité = les incablocs.

Une bagnole EURONCAP 5 étoiles est faite pour se déformer. C'est la boîte qui encaisse la déformation ou dissipe le choc (un peu comme la montre en plastique évoquée plus haut). Imaginez une montre dont la boîte serait alvéolée et dont le but serait de se déformer au choc. Personne ne veut ça au poignet mais la conduire, je veux bien.

Imagine une voiture super lourde et rigide, genre un hummer rigide, mais dont les sièges luxe super lourds sont mal attachés (genre avec deux papattes d'emboîtage comme chez Rolex, Patek, Omega, etc...). Au choc, la boîte ne se déforme pas. C'est l'objet percuté qui va morfler. Si l'objet en face ne se déforme pas pour amortir le choc, l'énergie du siège+passager va arracher les attaches du siège. Le siège va être libre dans la voiture, ce qui aura des conséquences pour le pilote. Dans le cas d'un 38 tonnes contre une 2CV, le routier a toutes les chances de s'en tirer qu'il soit attaché ou non puisque l'accélération négative du 38t lors du choc ne sera pas terrifiante.

Imagine la même voiture, rigide mais super légère, indéformable avec des sièges super légers. On voit tout de suite ce qui va poser problème : la rupture de la ceinture de sécurité et la satellisation du pilote.

Dans le cas de la chute d'une montre, l'objet percuté est presque toujours une céramique ultra dure, et immobile, et recouverte d'une pellicule de buée et glissante et dans une salle de bains. En d'autres termes la masse du boîtier n'aura pas grande influence sur la survie du balancier. Seule la déformabilité de la chaîne balancier-incabloc-mouvement-fixations-boîtier aura une importance. Le boîtier est systématiquement rigide. Le mouvement aussi.
Il nous reste les fixations du mouvement sur le boîtier et les incablocs.

La première option a été étudiée chez Richard Mille mais les câbles d'amortissement étaient collés à la loctite et sont une purge à assembler (j'y ai touché chez Renaud&Papi), donc ça reste une option de niche.
En général, donc, le mouvement est bien solidarisé du boîtier. Parfois les pattes cassent, mais la plupart du temps, non.

Il nous reste l'incabloc, qui fait un super travail. Sa déformation est dûe à l'inertie linéaire du balancier, qui ne dépend que de la masse du balancier. Voyez ce que je veux dire ?

Mouvement et boîtier sont presque toujours solidaires. Le tout doit être considéré comme un ensemble indéformable.
La survie du balancier dans cet habitacle ne dépend que de ses incablocs, dont l'efficacité ne dépend que de la masse du balancier. Une ceinture de sécurité retiendra moins bien un gars de 200kg qu'un de 50kg.

Il en découle que :
Omega essaye de vous vendre un truc, avec une justification qui n'a pas de sens. La montre est légère, cool. C'est très bien. Mais arrêtez de carabistouiller. Pour protéger le balancier des chocs, il faut soit :
1) un balancier léger et des incablocs top
2) un mouvement dont la masse soit très supérieure au balancier et un couplage souple et amortissant avec la boîte
3) une boîte déformable
4) une combinaison des trois éléments ci-dessus.

Si tu ne parviens pas à faire mincir le balancier et que tes incablocs sont moisis, il te faut utiliser un mouvement significativement PLUS LOURD et avec des lames élastiques pour l'attacher au boîtier. Tu veux que le mouvement du calibre accompagne au mieux celui du balancier, pas mettre un obèse morbide dans une Ariel Atom. Si ça vous semble contre intuitif, c'est normal et le marketing a bien compris.
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty9/9/2019, 17:33

Merci pour tes interventions qui tombent toujours à point nommé ! Un vrai avis de pro, pas celui de l'amateur enjoué qui lit des trucs sur internet, ça change et c'est constructif ! Wink
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KrissBZH
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty9/9/2019, 18:10

Idéalement il faudrait un axe de balancier qui puisse se compresser lui aussi pour amortir au mieux le choc, mais je n'ai jamais entendu parler d'une technologie pareille, et puis cela poserait d'autres problèmes je pense (risque que l'axe sorte son axe).

Y.
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MessageSujet: Re: Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light    Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 Empty9/9/2019, 18:26

Merci Fulgurochat. Cela remet l'église au milieu du village.

Voici un sujet que j'avais posté le 3 janvier 2009

Citation :
Réduire le poids et donc l'inertie du El Primero apporte-t-il un véritable gage de fiabilité supplémentaire au calibre phare de la manufacture ?
Indéniablement plus on réduit le poids du calibre moins l'onde de choc susceptible d'être répercutée sur les pièces mobiles du calibre est importante dans l'hypothèse d'une chute de la montre par exemple.


Toutefois faut-il aller plus loin dans la mise en oeuvre de ce matériaux révolutionnaire et au delà des ponts, exploiter le ZENITHIUM pour fabriquer les platines du El Primero ?

Sans nul doute, l'inertie du calibre en cas de chute se trouvera réduite et optimisée mais le poids de la montre hyper allégée est-il de nature à rassurer l'utilisateur ?

Une montre trop légère est-elle crédible dans nos esprit (trop ?) habitués à avoir une montre qui pèse un certain poids et nous rassure par sa présence au poignet ?

Un coup d'œil comparatif sur la version classique en laiton rhodié et sur celle dotée de ponts en ZENITHIUM démontre que c'est, avant d'être une révolution technologique, un bouleversement visuel qui nous attend.

Question de culture, il va falloir nous habituer à ces matériaux du troisième millénaire qui pourraient bien cohabiter avec d'autres matériaux autolubrifiants et ne plus contrarier les amateurs par l'obligation de révision des montres tous les cinq ans ...

L'avenir micromécanique de nos montres passera plus que probablement par des matériaux qui n'auront plus rien de commun avec ceux utilisés depuis 3 siècles dans l'horlogerie.

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Version classique


Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 ZENITHDEFY20072-1
Version avec Pont en ZENITHIUM


Le El Primero de 1969 semble éloigné de de celui de 2009 et pourtant, l'architecture reste la même mais tout le reste est différent, les machines du passé ont été remplacée par des machines à commandes numériques, les hommes et les femmes qui fabriquent les El Primero d'aujourd'hui n'ont pas tout à fait les mêmes méthodes que ceux d'hier mais le métier reste le même...

Ici le détail de ce qui fait du El Primero des DEFY, un moteur increvable de montre prête à tous les chocs...


Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 021et4035


Le mouvement Omega 8928 en titane et L'Aqua Terra Ultra Light  - Page 3 4021DefyXtreme

On me dira surement que c'était du marketing et je l'entends bien mais j'avais participé à la communication sur ce produit et les bases étaient des éléments calculés précisément par les structures qui avaient participé au développement des matériaux.

Il ne fut pas possible d'aller plus loin…

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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