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 Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?

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Manivel
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MessageSujet: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 15:49

Bonjour,

Délaissant l'horlogerie (fin de parcours…) pour la coutellerie actuellement (et probablement pour votre plus grand bonheur aussi...  clown ), je me demandais pourquoi les boitiers de montres, et pourquoi pas les maillons de bracelet tant qu'on y est, ne sont pas trempés?

Je regarde souvent "forge in fire" ("le meilleur forgeron") et quand je vois la qualité des lames, leur aspect:
Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Img_2175

Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Img_2174
(mon premier, pour le prix je recommande, un rasoir! Chinois )

...et ce qu'ils leur mettent dans la tronche lors des tests… je me dis que les boitiers de montres auraient tout intérêt a être trempés pour une meilleure résistance aux rayures, sans pour autant devenir fragiles, bien au contraire...

Problème technique? Ou simple économie?  Incompréhensible

Parce qu'a 10000 balles la trois aiguilles sur le marché du luxe, ça devrait être une obligation! (...comme être capable de faire le café, la cuisine, le ménage, laver la vaisselle, conduire la voiture, et une faire gâterie au coucher mais c'est un autre débat...)

On se posait la question avec Matt (pour la première fois a notre grand étonnement d'ailleurs…) sans vraiment trouver de contre indication technique si ce n'est qu'il faut se sortir un peu plus les pouces du fion pour peaufiner le truc… tout est la? Incompréhensible 
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brunod
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 16:41

Parce que seul l'acier peut être trempé; pas l'argent, le bronze (pour les placages); l'or, l'alu., le plastique, la roche... Bref toutes les autres matières et j'en passe y compris l'inox.
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Bastenix
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 17:00

sans compter qu'au trempage les dimensions varient un peu...et ça c'est raide pour l'horlogerie!

Cela dit si tu veux une montre en acier damasquiné, Sinn a fait une edition limitée il y a peu

Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Sinn-1800-Damaszener-Damascus-Steel-11-1024x773
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 17:02

Je pense, qu'en gros, le cahier des charges d'un couteau n'est pas celui d'une montre....pas plus que celui d'une fusée, d'un canon de FAMAS, d'un vilebrequin de moteur ou d'un sous-marin....
Il y a une infinité de trempes, d'alliages et de procédés dans l'aciérie. 
Chacune est propre à son domaine d'emploi
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 18:59

Et un truc qui a rebouté ....les boitier acier du début du siècle noir de fusil ....avec certains qui rouillé au endroit user , puis ne parlant pas de la sueur ....bref c'est mieux pour les couteaux
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Hypérion
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMar 8 Oct 2019 - 21:13

Akrone propose également un modèle en acier de Damas.
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Manivel
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 8:23

brunod a écrit:
Parce que seul l'acier peut être trempé; 

Ouiiiii… c'est pour cela que les couteaux de ta cuisine rouillent a la moindre goutte d'eau et s'émousse en coupant du beurre fondu.  clown 

Bien sûr que l'inox se trempe, le couteau ci dessus en est la preuve. 
Tu aurais pu faire l'effort d'une petit recherche avant de sortir une telle énormité.  Mr. Green

Bastenix a écrit:
sans compter qu'au trempage les dimensions varient un peu...et ça c'est raide pour l'horlogerie!

L'usinage se fait après trempe donc aucun problème de se coté la, si ce n'est qu'il est donc plus long et demande certains outillages.

Les méthodes de trempe et les inox modernes conservent les propriétés antirouille de l'inox, vos couteaux de cuisine une fois encore en sont la preuve, et supportent des années de lave vaisselle.

Quand au cahier des charges, effectivement, il ne faut surtout rien changer sur les montres, le marketing a bien travaillé, pas de recherche, et surtout pas d'innovation. Faut surtout pas regarder se qui se fait dans d'autres domaines des fois que cela puisse générer des améliorations. 
Chacun a sa place, et les moutons sont manifestement bien gardés…  clown

Un petit effort les gars…  Wink

Damas ne signifie en aucun cas trempe. C'est une soudure a la forge mais ne durci aucunement l'acier.

Bon, inutile d'aller plus loin sur le sujet manifestement. Que chacun retourne dans son kolkhoze et l'horlogerie pourra continuer de maintenir l'illusion du bonheur. clown

Et ben… affraid ce n'est de toute évidence pas ici que j'obtiendrais une réponse. Rolling Eyes

Bonne... continuation!   Mr. Green
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Milannimes
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 8:51

Un autre inconvénient: un acier trempé devient cassant au choc...
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brunod
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 9:42

Manivel a écrit:
Spoiler:

On se posait la question avec Matt (pour la première fois a notre grand étonnement d'ailleurs…) sans vraiment trouver de contre indication technique si ce n'est qu'il faut se sortir un peu plus les pouces du fion pour peaufiner le truc… tout est la? Incompréhensible 

Je reprends ma réponse à TA question : à aucun moment tu ne parles de la matière des boîtes, ni même d'inox ou d'acier. 
Tu parles juste de tremper les boites et les bracelets sans tenir compte de la matière.  Incompréhensible
La meilleure résistance avec trempe te laisse encore bien en dessous de la dureté de la silice, donc éviter les rayures, ça ne marchera pas. Il suffit de voir les griffes que l'on retrouve déjà sur un saphir pour imaginer ce que les boîtes endurent. Alors leur imposer des crash test peut être marrant mais à la différence d'un couteau Ziad , il faut quad même se souvenir de l'objectif qui est de garder un mouvement de fine mécanique intact à l'intérieur. 
J'aurais pu mieux me renseigner (et toi aussi), mais tu aurais surtout pu mieux formuler.  Mr. Green

Bonne... continuation!   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 10:15

Milannimes a écrit:
Un autre inconvénient: un acier trempé devient cassant au choc...

Tout dépend de la profondeur de trempe. Pis ça ne peut pas être pire que la céramique.

brunod a écrit:



Tu parles juste de tremper les boites et les bracelets sans tenir compte de la matière.  Incompréhensible
La meilleure résistance avec trempe te laisse encore bien en dessous de la dureté de la silice, donc éviter les rayures, ça ne marchera pas. Il suffit de voir les griffes que l'on retrouve déjà sur un saphir pour imaginer ce que les boîtes endurent. 

La matière de la plupart des montres est en inox. Qui voudrait d'une montre en acier qui rouille?

Ce serait une net amélioration quant a la résistance aux rayures et a l'usure.
On invente d'ailleurs pour cela des revêtements durs, on fait des boitiers en céramique, en saphir, alors que la trempe existe depuis des millénaires…  Incompréhensible
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 10:20

Manivel a écrit:


Quand au cahier des charges, effectivement, il ne faut surtout rien changer sur les montres, le marketing a bien travaillé, pas de recherche, et surtout pas d'innovation. Faut surtout pas regarder se qui se fait dans d'autres domaines des fois que cela puisse générer des améliorations. 
Chacun a sa place, et les moutons sont manifestement bien gardés…  clown

Il y a peut-être moyen de travailler sur le marketing et de vendre des montres avec une telle finition.
Imaginons l'arrivée de "limited editions katana staille" en acier trempé à  grand renforts de pub et vendues xxx€ plus chère.. 
Certains crieront peut-être au scandale, comme avec, par exemple, une seamaster Bond plus chère à cause du 007 apposé dessus...
Pourtant d'après omega celles-ci se vendent comme des petits pains. 
Il y a des gens dans les bureaux d'études qui doivent  être en train de plancher sur le sujet  Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Blunt_gi
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Manivel
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 10:58

C'est exactement ce que je me dis, il y a un potentiel commerciale, comme avec le titane qui devient présent dans la plupart des catalogues… la ce serait une technique millénaires, toussaaaaaaa...

Bref, cela me semble parfaitement coller au (vrai) marketing de l'horlogerie (qui devrait nous venter de l'évolution plutôt que de chercher a nous enfermer dans des certitudes confortables comme on le voit dans ce post) et a ces contraintes techniques.
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matt210192
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 12:11

Après deux trois recherches. Il semblerait que les deux nuances 904L (rolex) et 316L (grade médical ou non) semble accepter la trempe, mais est ce utile... 

J'entends d'après les datas il semblent déjà "complexe" à usiner et la trempe entre 500 et 900°C ne semble pas utile sur des petites pièces. Ensuite plus on va le durcir plus le polissage risque de devenir complexe (voir titane VS INOX , cellulite et peau de bébé)

Bref de mon point de vue si je veux une montre inrayable je n'en pas Wink 

Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Captur32
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Manivel
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 13:48

Certains se raclent un peu le citron:

Damasko Watch Technology



The Watch Case


Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Tech_watchcaseIt has always been a major goal of Damasko to design a watch case with superior resistance against scratches, knocks, and general wear, but the materials commonly available, including the rather soft titanium definitively do not feature the necessary characteristics. The term 316L describes the kind of steel which is predominantly used in the watch industry. It features good corrosion resistance but is also relatively soft. Occasional knocks with a watch made from this material will often lead to serious scratches or dents.
Although there is the possibility to harden the surface of 316L (1.4435) or 1.4301 up to 1200 Vickers by diffusing carbon into the top layers of the steel, there is no way to temper the material. Due to the austenitic structure of the alloy it is impossible to make sure that that steel remains its hardness throughout the body.
Various tests have proved that this kind of surface treatment is not suitable for Damasko watches because it only hardens the top layer of the metal. This leads to the so-called egg-shell effect. An ordinary pair of tweezers are able to dent and scratch the “hardened” surface (which are normally made from spring steel) because the material underneath the hard layer was not able to withstand the pressure.
Due to the reasons described above Damasko searched extensively for better alternatives. In 1994 after five years of research they took out patents for 20 closely related martensitic sorts of stainless steel which highly exceeded our expectations. They are absolutely nickel-free, offer a good corrosion resistance, and can be tempered up to 64 HRC/800Vickers which is four times the hardness of every other steel currently used in the watch industry.
What makes this material so special is the fact that the molten steel is enriched with 0.35% nitrogen under high pressure. Nitrogen and carbon are responsible for the hardness of the alloy. Under normal circumstances it takes about 1% of carbon to temper a martensitic steel up to 60 Rockwell but the low nitrogen content of our steel only requires 0.35% of carbon to achieve this superior hardness and in addition to that leads to an excellent corrosion resistance which is many times higher compared to other temperable martensitic steels. Due to the special process of hardening Damasko calls this steel “ice-hardened, nickel-free stainless steel”. This material is patented for their applications and Damasko makes exclusive use of this pioneering material.
The entire watch case, including hardened crown and pushers is designed, engineered, and machined at the Damasko factory near Regensburg. Until the end of 2002 Damasko supplied their cases to a well known German watch brand but from then on, the cases are only available through Damasko. After the special heat treatment mentioned above Damasko steel reaches a maximum hardness of 62 Rockwell which makes it superbly scratch-resistant. You have to search hard to find a common household item ( apart from a sapphire nail-file or a brick) that is able to scratch the case.
Due to its superior performances this steel was mainly created for aeronautical use in:


  • Ball bearings for jet-engines
  • Rotor bearings for helicopters
  • Fuel pumps of the “Space Shuttle”
  • High-speed bearings in CNC lathes
  • Dental and surgical instruments


The use of this steel in watch cases is patented by Damasko.



62 Rockwell! Chinois
C'est a peu près la dureté du couteau présenté en début de sujet…
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Lathan
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 14:14

C'est surtout que la trempe a pour propriété de durcir l'acier tout en lui faisant perdre son élasticité et le rendant ainsi plus cassant.
Si  c'est indiqué pour obtenir un fil tranchant en coutellerie, c'est plutôt complètement inutile en horlogerie où on obtiendrai paradoxalement un boitier plus sensible aux chocs.

Rassures moi, tu n'affûtes pas tes boitiers ou maillons de bracelet, si ? Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:23

Manivel a écrit:


La matière de la plupart des montres est en inox. Qui voudrait d'une montre en acier qui rouille?

Heu... Romain Jérôme non ? Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? 339123
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willbur
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:31

Un peu de lecture ci-dessous que j'ai balayé rapidement et qui me laisse à penser que l'inox étant un alliage, la trempe peu générer des inclusions propice à la casse ou à la corrosion.

thèse sur la acier 316L

C'est d'ailleurs ce qui est dans la présentation de Damasko :
Citation :
there is no way to temper the material. Due to the austenitic structure of the alloy it is impossible to make sure that that steel remains its hardness throughout the body.

Damasko semble ainsi exploiter un autre type de traitement qu'est la cémentation et la nitruration.

Dans les années 70, Tissot avec le PR518 à fait des boîtiers en vickers 1000, mais ils ne résistaient malgré tout pas à la corrosion de la transpiration.

Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? 518_bl10
Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? Tissot19
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyMer 9 Oct 2019 - 22:09

Manivel,
Je peux te conseiller un site (c'est un peu loin pour y aller pour toi mais c'est mon fournisseur), tu trouveras des couteaux qui te permettront de te rendre compte de ce qu'est un tranchant rasoir qui dure.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=13&v=v_Ged0SAaOo

J'ai des Masakage, Akifusa, Kurosake entre autres. Si tu veux un tranchant encore plus exceptionnel que ce que tu peux imaginer il faut prendre une lame en "White #2 steel", inconvénient il faut mettre de l'huile après chaque usage car ca rouille facilement.
Sans entretien il y a les lames en acier fritté ZDP-189, HRC 64-65.

Et il faut acheter aussi des pierres de grande qualité pour affuter, les bas de gamme s'usent et se creusent rapidement. Je commence avec une 1000 puis 3000 et je finis au 5000.

https://www.razorsharp.com.sg/masakage.html

https://www.razorsharp.com.sg/akifusa.html

https://www.razorsharp.com.sg/other-japanese-knives.html

Si tu vois quelque chose d'intéressant je peux te l'expédier lors d'un passage en France > MP ou mail.

Quant au fait de faire des boitiers de montres en acier trempé je ne suis pas certain de l'intérêt car ca n'évitera pas les rayures, elles seront certes moins profondes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyVen 11 Oct 2019 - 19:11

Je pense que si les boîtes de montres en acier ne sont pas trempées pour atteindre des duretés très élevées, c'est surtout pour les contraintes de production que cela implique :

- Variation dimensionnelle, donc usinage post-trempe pour avoir les bonnes cotes
- L'usinage est délicat du fait de la haute dureté, donc sûrement pas mal de rebut et coût élevé pour l'outillage
- De même, la haute dureté rend l'étape de finition plus difficile et longue
- Changement de couleur dû à l'oxydation à haute température (les aiguilles bleuies sont un bon exemple), au passage même pour les aciers inoxydables,  donc trempe sous vide car la couleur est dur à maîtriser sur une si grande surface (quoique le rendu peu être sympa) 
- Une boîte plus dure transmettra d'avantage les chocs au mouvement, donc il faut protéger le mouvement à l'intérieur de la boîte.

En bref, je pense que c'est tout à fait possible de faire des boîtes en acier inoxydable trempé mais cela complique énormément la production, surtout pour des grandes séries. J'aimerais en revanche beaucoup voir ce que ça donne sur des pièces uniques ou petites séries. Je crois que de prochaines petites recherches vont bien m'occuper Very Happy

Je te réponds sans avoir cherché de refs, donc ce n'est que mon avis basé sur ce que je connais je peux me tromper !
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyLun 14 Oct 2019 - 8:34

totolouga a écrit:
Manivel,
Je peux te conseiller un site (c'est un peu loin pour y aller pour toi mais c'est mon fournisseur), tu trouveras des couteaux qui te permettront de te rendre compte de ce qu'est un tranchant rasoir qui dure.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=13&v=v_Ged0SAaOo

J'ai des Masakage, Akifusa, Kurosake entre autres. Si tu veux un tranchant encore plus exceptionnel que ce que tu peux imaginer il faut prendre une lame en "White #2 steel", inconvénient il faut mettre de l'huile après chaque usage car ca rouille facilement.
Sans entretien il y a les lames en acier fritté ZDP-189, HRC 64-65.

Et il faut acheter aussi des pierres de grande qualité pour affuter, les bas de gamme s'usent et se creusent rapidement. Je commence avec une 1000 puis 3000 et je finis au 5000.

https://www.razorsharp.com.sg/masakage.html

https://www.razorsharp.com.sg/akifusa.html

https://www.razorsharp.com.sg/other-japanese-knives.html

Si tu vois quelque chose d'intéressant je peux te l'expédier lors d'un passage en France > MP ou mail.

Quant au fait de faire des boitiers de montres en acier trempé je ne suis pas certain de l'intérêt car ca n'évitera pas les rayures, elles seront certes moins profondes.


Marrant, la veille de ton message, je me suis justement fait une séance d'affutage sur tous mes couteaux de cuisine, ayant justement reçu des pierres japonaises (dont une Suehiro 3000, mon amour…  flower ). Je n'ai pas plus que des lames de rasoir! clown 

Pour les couteaux je prends du haut de gamme chinois dont tous les reviewer s'accordent a dire qu'il valle bien mieux a prix égale que du Japonais, tant au niveau lame que finition.
Les couteaux japonais étant devenus des produit de luxe chez nous (mais de grande distribution chez eux… un couteau vendu 200euros ici se trouve a 40 euros en supermarché japonais).

J'ai donc ce qu'il me faut.  Wink

...désolé de ne pas avoir pu répondre avant, je me suis pris deux jours de bannissement pour [précision modération : "ne pas respecter la courtoisie sur"] ce sujet.

Ghis73 a écrit:
Je pense que si les boîtes de montres en acier ne sont pas trempées pour atteindre des duretés très élevées, c'est surtout pour les contraintes de production que cela implique :

- Variation dimensionnelle, donc usinage post-trempe pour avoir les bonnes cotes
- L'usinage est délicat du fait de la haute dureté, donc sûrement pas mal de rebut et coût élevé pour l'outillage
- De même, la haute dureté rend l'étape de finition plus difficile et longue
- Changement de couleur dû à l'oxydation à haute température (les aiguilles bleuies sont un bon exemple), au passage même pour les aciers inoxydables,  donc trempe sous vide car la couleur est dur à maîtriser sur une si grande surface (quoique le rendu peu être sympa) 
- Une boîte plus dure transmettra d'avantage les chocs au mouvement, donc il faut protéger le mouvement à l'intérieur de la boîte.

En bref, je pense que c'est tout à fait possible de faire des boîtes en acier inoxydable trempé mais cela complique énormément la production, surtout pour des grandes séries. J'aimerais en revanche beaucoup voir ce que ça donne sur des pièces uniques ou petites séries. Je crois que de prochaines petites recherches vont bien m'occuper Very Happy

Je te réponds sans avoir cherché de refs, donc ce n'est que mon avis basé sur ce que je connais je peux me tromper !

[edit modération : encore une remarque inutile, beware] Je pense exactement la même chose.
On trouve des lames trempées inoxydables polies miroir sur des couteaux a 150euros qui résisteront aux affres de la cuisine professionnelle, mais on ne veut pas faire la même chose sur des montres a plusieurs milliers d'euros des fois que ça bouffe la marge x10.  Rolling Eyes

Voila voila...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?   Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés? EmptyJeu 14 Nov 2019 - 21:28

Bonsoir,
Les aciers martensitiques qui sont sont, à ma connaissance magnétiques.
Ils s'ombrent de rouille en milieu agressif genre "lave vaisselle".
Ils se trempent très bien jusqu'à une résistance à la rupture au mm² d'une centaine de kilos.
Il prennent très bien la nitruration qui le rends "inrayables".
Je ne pense pas que les déformations, de l'ordre de quelques centièmes soient un problème pour un boitier.
Par contre les arêtes vives sont à proscrire car le matériaux est très fragile en surface et casse sous des chocs pas forcément violents,
C'est tout ce que je peut en dire.
Bonne soirée,
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Pourquoi les boitiers de montres ne sont il pas trempés?
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